Premier Węgier Viktor Orbán mówi o Kongresie Eucharystycznym, pomocy po trzęsieniu ziemi i chrześcijańskim dziedzictwie narodów Europy Środkowej

Polityka demochrześcijańska ma również swój mandat w odniesieniu do kultury chrześcijańskiej. Chrześcijaństwo przede wszystkim stworzyło człowieka wolnego. Dlatego musimy przede wszystkim chronić godność ludzką. Następnie chrześcijaństwo stworzyło rodzinę chrześcijańską. Musimy chronić koncepcję rodziny chrześcijańskiej. Co więcej, chrześcijaństwo stworzyło narody w tej części świata.

Światowy Kongres Eucharystyczny jako pierwsze duże międzynarodowe wydarzenie kościelne, które odbędzie się na Węgrzech po pandemicznym poście we wrześniu, potem miliony pomocy napływającej z Węgier do Chorwacji po niszczycielskich trzęsieniach ziemi, następnie chrześcijańskie dziedzictwo, z którego zarówno Węgry, jak i Chorwacja są dumne, to wystarczające powody, aby w swojej 59-letniej historii Glasa Koncila zrobił wyjątek i przeprowadził wywiad z premierem jednego zagranicznego rządu – pierwszym człowiekiem węgierskiej egzekutywy, Viktorem Orbánem. Najpierw przyjął dziennikarzy Glas Koncil na tarasie pałacu, w którym znajdują się biura rządowe, skąd roztacza się widok na panoramę Budapesztu, a następnie dwugodzinną serdeczną rozmowę kontynuował w imponującej bibliotece rządowej. Nie była to typowa rozmowa męża stanu z zagranicznymi dziennikarzami. To była rozmowa między chrześcijanami.

Wierni chorwaccy przyglądają się Światowemu Kongresowi Eucharystycznemu, który odbędzie się we wrześniu w Budapeszcie i towarzyszącym mu wydarzeniom. Byliśmy bardzo zaskoczeni, gdy w ciągu ostatnich kilku dni mogliśmy wysłuchać kontrowersji, która pojawiła się w mediach, że papież Franciszek nie chce się z wami spotykać. Później okazało się, że to fake news. Czy może Pan zinterpretować to, co się stało?

Pierwsza lekcja jest taka, że nawet Ojciec Święty nie jest chroniony przed fałszywymi wiadomościami. Stanowisko Węgier było dość jasne: Ojciec Święty jest jednocześnie głową państwa i głową Kościoła. Jako głowa państwa zasługuje na największe honory, a jeśli przyjdzie jako głowa Kościoła katolickiego, przyjmiemy go z chrześcijańską pokorą. Światowy Kongres Eucharystyczny nie jest wydarzeniem węgierskim, ale wydarzeniem międzynarodowym odbywającym się na Węgrzech, w którym uczestniczy Papież. W związku z tym nie było jasne, co dokładnie stanie się w sensie protokołu. Mianowicie, gdyby przyjechał tylko na Węgry, wszystko byłoby jasne, ale to wydarzenie międzynarodowe. Ja natomiast jestem uczestnikiem sztuki walki zwanej polityką, a walki toczą się codziennie – przez cały dzień i noc. Mówiąc obrazowo, kiedy w zbroi otwiera się tylko niewielka szczelina, natychmiast zostaje ona ostrzelana w to miejsce. Fakt, że jest to wydarzenie międzynarodowe, które pozostawiło pewne niejasności w sensie protokolarnym, otworzył lukę. I tak się złożyło, że kręgi antykościelne i antychrześcijańskie zaczęły strzelać właśnie w tę szczelinę.

Jak w ogóle mogło dojść do takiego nieporozumienia?

Prawdą jest, że istnieje różnica zdań oraz postaw Ojca Świętego i rządu węgierskiego wobec migracji, co jest oczywiste i widoczne dla całego świata. Jesteśmy zdecydowanie przeciwko migracji, a Kościół katolicki ma swoje stanowisko. Można z tego łatwo zbudować opowieść, że Ojciec Święty i premier Węgier „nie rozumieją”, „nie zgadzają się” i że w końcu „nie chcą się nawet widzieć”.

Jeśli ktoś ma większość, ale nie dąży do prawdy z tą większością, co większość dla niego zrobi? To tylko profanacja. Z drugiej strony, jeśli ktoś opowiada się za prawdą, ale nie może poruszyć większości, jak będzie działał w interesie tej prawdy? Jest to kluczowe wyzwanie chrześcijańskiej polityki, które wyłania się w warunkach demokratycznych.

Jednak fake newsy o wydarzeniach we wrześniu w Budapeszcie nie są tym, co mnie najbardziej boli. Szczególnie żałuję, że nie będę mógł uczestniczyć w beatyfikacji kard. Stefana Wyszyńskiego, która odbywa się w Polsce tego samego dnia, co Światowy Kongres Eucharystyczny na Węgrzech. Mianowicie wysoko cenimy polskich katolików.

Tutaj w tym roku mija 30. rocznica wspaniałej wizyty papieża Jana Pawła II na Węgrzech. Jego wołanie i modlitwa o ponowne narodziny Węgier po latach dyktatury i totalitaryzmu są niezapomniane. Czy Węgry mogły się odrodzić w ciągu ostatnich trzech dekad?

Nie możemy jeszcze mówić o przebudzeniu [na Węgrzech], chociaż wiele się zmieniło. A duchowość państwa bardzo się zmieniła. Życie jest cenione o wiele bardziej, ale nie cieszy się jeszcze pełnym szacunkiem. Jest uwaga i zainteresowanie Kościołem i Bożym przesłaniem, ale nie ma masowych nawróceń. Mogę powiedzieć, że nie było przebudzenia, ale jesteśmy w znacznie lepszej kondycji niż było, a szansa na przebudzenie jest dziś większa niż 30 lat temu. Jednak w ujęciu ilościowym nie możemy mówić o masowym nawróceniu czy nowej duchowości, ponieważ Węgry są nadal w dużej mierze państwem zsekularyzowanym, które szuka drogi do Boga, szuka wsparcia na tej drodze.

Papież Polak miał na myśli także wyzwolenie polityczne, bo wyzwolenie jest aktem wolności, przyniósł nam to wyzwolenie w sensie politycznym. Myślimy, że nie pozbylibyśmy się komunistów, gdybyśmy nie mieli polskiego papieża. Możemy być wierzącymi lub nie, ale możemy czcić polskiego papieża jako świętego. Osobiście mogę mu bardzo podziękować, spotkaliśmy się kilka razy i podpowiadał mi bardzo ważne rzeczy. Zawsze mnie zachęcał. Czuliśmy jego wielką i głęboką miłość do Węgrów.

W centrum wizyty Papieża na Węgry jest Eucharystia. Chociaż kalwiniści i katolicy nie podzielają tego samego stosunku do Eucharystii, podzielają wiele wartości chrześcijańskich. Jakie wartości dla węgierskich chrześcijan uważasz za klucz do afirmacji po wrześniowym spotkaniu z Papieżem?

My, kalwiniści, również oddajemy cześć, dzielimy się chlebem i winem, ale nasza liturgia jest przede wszystkim wspomnieniem. Jednak doświadczam i rozumiem piękno Eucharystii, bo mam żonę katoliczkę. W naszej kulturze, w małżeństwach, w których są małżonkowie różnych wyznań, dzieci podążają za rodzicami w zależności od płci. Mam więc cztery katolickie córki – co oznacza, że mieszkam z pięcioma katolikami pod jednym dachem – i mam też jednego kalwińskiego syna. Tak więc w naszym kraju współistnienie katolików i kalwinistów odbywa się pod jednym dachem, w tej samej wspólnocie miłości. Dodam do tego, że jedna z moich córek wyszła za mąż za syna księdza greckokatolickiego. Tutaj katolicy mówią: „Problem polega na tym, że płaszcz naszego Pana Jezusa Chrystusa jest rozdarty na kawałki.” Wielu z nas tęskni za chrześcijańską jednością. Oczywiście mam na myśli nie tylko zachodnie chrześcijaństwo łacińskie, ale całe chrześcijaństwo, w tym prawosławne. Powiemy Ojcu Świętemu, że chrześcijaństwo na Węgrzech nie jest kwestią wyboru, ale naszym przeznaczeniem. Nie potrzebujemy żadnej argumentacji, tak to jest, tak to jest ustalane. Poza tym świat wokół nas jest wrogo nastawiony do nas wszystkich, katolików, do mnie ja kalwinisty. Co więcej, toczy się teraz kulturowa walka cywilizacyjna; walka o duszę Europy i przyszłość Europy, toczy się obecnie. Mówi się, że debaty teologiczne rzadko odbywają się w okopach – ponieważ wszyscy jesteśmy atakowani. Dlatego potrzebna jest modlitwa o całkowitą jedność chrześcijan, w tym prawosławnych, ponieważ bez współpracy nie możemy utrzymać chrześcijaństwa w Europie.

* Jak silne są dziś wpływy struktur przeddemokratycznych na Węgrzech?

W węgierskiej duszy na ogół istnieje pragnienie tego, co jest ważniejsze niż życie osobiste, które je przekracza. Węgrzy zwykle szukają go w trzech kierunkach: w kierunku rodziny, narodu i Boga. Zwykle konwersja następuje również wtedy, gdy te trzy światy są połączone. To proces, który postępuje i nie powiedziałbym, że przeszkadzają nam struktury przeddemokratyczne, nikt inny nie jest za to odpowiedzialny, to nasza odpowiedzialność. Oczywiście na Węgrzech też są ateiści, są przeciwnicy Kościoła, są liberałowie, którzy robią wszystko, aby powstrzymać szerzenie wartości chrześcijańskich. Mają własne media, są zorganizowani, mają silne stowarzyszenia obywatelskie. Ale są one też po stronie konserwatywnej – jest co najmniej tyle mediów chrześcijańskich, co antychrześcijańskich, nasze stowarzyszenia obywatelskie są co najmniej tak silne jak ich, a może nawet silniejsze; zajmujemy stanowiska polityczne, ponieważ mamy chrześcijański rząd. Tak więc braku odnowy duchowej nie można przypisać naszym przeciwnikom. Wina nie tkwi w innych, ale w nas samych.

Podam przykład, który jest mi bliski. Kiedy wygraliśmy wybory w 2010 roku, pracowałem jeszcze w parlamencie, tam było moje biuro. Przygotowywałem się do złożenia przysięgi i wygłoszenia mojej pierwszej mowy, wyszedłem za drzwi i zobaczyłem księdza z Medziugorja, który powiedział do mnie: „Przyszedłem cię pobłogosławić zanim złożysz przysięgę.” Medjugorje pobłogosławiło mnie! Modliliśmy się razem, po czym złożyłem przysięgę. A więc to są rzeczy, które dzieją się w chrześcijańskim świecie, jeśli na to pozwolimy.

Polityka toczy się jednocześnie na trzech poziomach. Pierwszy poziom jest praktyczny: dotyczy spraw związanych z władzą, akceptacją budżetu, powoływaniem osób, utrzymaniem porządku. Drugi poziom nazwałbym wizją, bo wizję muszą mieć wszystkie wspólnoty narodowe. Co stanie się z Węgrami, nie jutro rano, ale za pięć, dziesięć, dwadzieścia lat? Jednak za wszystkim kryje się inny szerszy wymiar, świat transcendencji. Żyjemy również w tym wymiarze i jest to część życia. W węgierskiej myśli politycznej nazywa się to problemem większości i prawdy. Można by powiedzieć tak: jeśli ktoś ma większość, ale z tą większością nie dąży do prawdy, to co większość dla niego zrobi? To tylko profanacja. Z drugiej strony, jeśli ktoś opowiada się za prawdą, ale nie może poruszyć większości, jak będzie działał w interesie tej prawdy? Jest to kluczowe wyzwanie chrześcijańskiej polityki, które wyłania się w warunkach demokratycznych. Mówiąc prościej, nie mamy już sakralnych królów namaszczonych przez Boga, więc musimy istnieć w demokracji, łącząc większość z prawdą. Nie jest to łatwe, ale jest możliwe. Polityka demochrześcijańska ma również swój mandat w odniesieniu do kultury chrześcijańskiej. Chrześcijaństwo przede wszystkim stworzyło człowieka wolnego. Dlatego musimy przede wszystkim chronić godność ludzką. Następnie chrześcijaństwo stworzyło rodzinę chrześcijańską. Musimy chronić koncepcję rodziny chrześcijańskiej. Co więcej, chrześcijaństwo stworzyło narody w tej części świata. Gdybyśmy my, Węgrzy, nie podążali za chrześcijaństwem przez tysiąc lat, zniknęlibyśmy, więc musimy także chronić naród. Ale musimy także chronić wspólnoty religijne i Kościół. Podsumowując, naszym zadaniem nie jest ochrona zasad teologicznych, to misja Kościoła, ale wielkie chrześcijańskie osiągnięcia cywilizacji. A kiedy ich bronię, walczę nie tylko mieczem, używam nie tylko siły, ale i argumentów.

Fabryki myśli w zachodnim świecie nadal produkują pragnienia dla ludzi, do których lepiej pojechać gdzie indziej, bo gdzie indziej warunki życia są lepsze i nie mamy żadnych zobowiązań wobec naszego kraju. Myślę, że następna dekada będzie naznaczona epidemiami i migracjami. Wszystko to ma poważny, być może fatalny wpływ na europejską chrześcijańską demokrację.

Najlepszą rzeczą w zawodzie polityka jest to, że nie ma opisu stanowiska. I mam własną definicję. Osobiście uważam, że polityka to kwestia władzy, a władza to zdolność do wspólnego działania. Władza polityczna tworzy wspólne działanie poprzez działania polityczne. Na przykład wybory, konstytucja lub inne. Nie wolno nam jednak zapominać o autorytecie Boga, ponieważ wspólne działanie nie może być osiągnięte jedynie środkami politycznymi, ale może być również ustanowione duchowo. W rzeczywistości zadaniem Kościoła i sług Kościoła jest ustanowienie wspólnego działania przez kierowanie. To jest zadanie Kościoła i robimy to środkami politycznymi. Kiedy te dwie strony są połączone, przychodzą wspaniałe rezultaty. Z tego powodu nigdy nie zaakceptujemy rozdziału Kościoła i państwa w interpretacji na Zachodzie. Węgierska konstytucja stanowi, że państwo i Kościół działają oddzielnie, co otwiera możliwość współpracy.

Ale jak zinterpretować fakt, że świat szumi wokół polityki węgierskiego rządu, który tak bardzo pragnie promować wartości chrześcijańskie, zatrzymując drutem migrantów na granicy?

Rzeczywiście, jeśli Chorwaci chcą nas zrozumieć, muszą pamiętać myśli i czyny Nikoli Zrinskiego; jeśli chcą umieścić nas w swoim obrazie świata, muszą myśleć o Węgrach w kontekście Nikoli Zrinskiego. Wróćmy do kwestii migracji. Nasza filozoficzna opinia na temat migracji jest taka, że migracja jest złą ontologicznie rzeczą. Źle jest, jeśli nie możemy zostać i żyć w naszym kraju, znaleźć swoje osobiste szczęście i powołanie, i jeśli musimy opuścić kraj, szczególnie pod przymusem. Czasami zdarza się, że ktoś musi opuścić swoją ojczyznę, gdyż mógłby zostać zabity, stałby się niewolnikiem, znalazłby się w więzienia albo zmarłby z głodu. To są bardzo możliwe powody. Jednak nawet w takim przypadku, gdyby ktoś opuścił swoją ojczyznę, celem jest powrót później. Dlatego jeśli chcemy pomóc komuś, kto jest zmuszony do opuszczenia swojej ojczyzny, nie powinniśmy zachęcać go do pozostania poza ojczyzną, ale pomóc mu jak najszybciej wrócić do ojczyzny. Osobiście reprezentuję to stanowisko i proponuję je również w Unii Europejskiej: europejskie osiągnięcia wojskowe, wyniki gospodarcze, stabilizacja niebezpiecznych części świata i stworzenie normalnych warunków życia dla ludzi na tych obszarach. Myślę, że tego poglądu można bronić również w sensie chrześcijańskim.

Europy nie można znaleźć w Brukseli, Europa jest w stolicach narodowych, takich jak Zagrzeb. To jest Europa. Dlatego Bruksela nie ma prawa niczego narzucać Chorwatom. Świadomość narodowa Chorwacji jest cennym wkładem do Europy.

Wspomniał Pan o drutach. Kiedy na granicy węgierskiej pojawiają się dziesiątki tysięcy przeważnie młodych mężczyzn, którzy są w doskonałej kondycji fizycznej i przekraczają w granicę państwową nielegalnie, a jeśli zostaną zatrzymani, to też do nas wkraczają, nie rozmawiamy o migracji, ale o naruszaniu suwerenności państwa. To musi się skończyć. Nikt nie może wejść na terytorium twojego kraju, jeśli mu na to nie pozwoliłeś, a jeśli tak, to trzeba mu to uniemożliwić, więc używamy ogrodzenia. Trzeba dodać, że jesteśmy w pełni przekonani, że migracja nie odbywa się spontanicznie, ale w sposób zorganizowany. Jest to uważane za teorię spiskową na Zachodzie, ale wszystko jest zorganizowane z motywami politycznymi i biznesowymi, a konsekwencjami będzie sprowadzenie dużych mas muzułmańskich na kontynent europejski. Wierzę, że wszyscy, którzy nie obronią się za 20 lat, nie poznają swojego kraju. Zmiana nastąpi pod wpływem zewnętrznego wpływu, który jest im po prostu narzucany. Myślę, że Nikola Zrinski wiedziałby, co zrobić w takiej sytuacji.

Czy stan pandemii spowolnił ten proces?

Nie widzę punktu zwrotnego. W sensie antropologicznym istota problemu jest taka sama. Fabrykimyśli w zachodnim świecie nadal produkują pragnienia dla ludzi, których przekonają, że lepiej pojechać gdzie indziej, bo gdzie indziej warunki życia są lepsze i że nie mają żadnych zobowiązań wobec własnego kraju. Myślę, że następna dekada będzie naznaczona epidemiami i migracjami. Wszystko to ma poważny, być może fatalny wpływ na europejską chrześcijańską demokrację.

* Niektóre media w Chorwacji powiązały pomoc węgierską z rozwiązywaniem niezrealizowanych projektów MOL. Czy możesz to wyjaśnić?

To bezpodstawna spekulacja. Kiedy pomagamy, idziemy do serca, a nie do kieszeni. Moje pryncypialne podejście jest takie: są traktaty i umowy o wolnym handlu, wspólny rynek, regulacje europejskie, to wszystko jest ważne. Jednak każde państwo należy do własnego narodu. Chorwacja należy do Chorwatów, a o tym, co się tam dzieje, decydują Chorwaci. Oczekuję i proszę przywódców krajów sąsiednich, aby powiedzieli nam, gdzie jesteśmy pożądani, w jakim sektorze, a w którym nie jesteśmy pożądani. I proszę ich, aby przyjęli perspektywę długoterminową, aby po prostu powiedzieć nam: „Tak, jesteście mile widziani w tym sektorze, ale nie jesteście w innym.” Zrozumiemy to, ponieważ też tak myślimy. Węgry należą do Węgrów. Nasz kraj ma 10 milionów mieszkańców, żyjemy z eksportu, utrzymujemy stosunki handlowe z całym światem, jeździmy wszędzie, inwestujemy, handlujemy, ale rozumiemy, jeśli ktoś mówi nam, że nie chce.

Jak zatem pogodzić z tymi słowami zgodę rządu na „migrację” chińskiego uniwersytetu na Węgry, który w ostatnim czasie wywołał protesty w waszej stolicy?

Myślę, że to dobrze, jeśli w jednym kraju są uczelnie zagraniczne, a mamy ich więcej niż dziesięć. I myślę, że jest to wygodne, jeśli mamy też wschodni uniwersytet. Chcielibyśmy zobaczyć tutaj uniwersytety południowokoreańskie, japońskie i chińskie. Gospodarka węgierska jest powiązana z eksportem, więc musimy prowadzić interesy ze światem. A faktem jest, że światowa gospodarka przesuwa się na wschód, więc węgierscy młodzi ludzie muszą być szkoleni do robienia interesów zarówno w świecie zachodnim, jak i wschodnim. Wyodrębniłbym zatem tę problematykę uniwersytecką w kontekście migracji.

Ile kosztuje Pana płynięcie wbrew dominującemu europejskiemu nurtowi politycznemu?

Gdybyśmy byli w średniowieczu i musiałbym napisać na fladze jakieś hasło, które opisywałoby moją pracę i moją filozofię, napisałbym: „Tylko martwe ryby pływają z prądem”. Kto pływa z wielokulturową modą tego czasu, traci wszystko ważne w życiu. To prawda, że każdy, kto idzie pod prąd, sprawia sobie wiele problemów. Płacimy wysoką cenę. Węgry płacą wysoką cenę za niepodpisanie Konwencji Stambulskiej, a następnie odmowę poparcia jakiejkolwiek polityki zimnej wojny; płacimy wysoką cenę za niekopanie rosyjskiego prezydenta każdego dnia razem z mieszkańcami Zachodu, ale okazywanie mu szacunku, na jaki zasługuje jako prezydent; płacimy wysoką cenę za ochronę chrześcijańskiego modelu rodziny; że szaleństwo LGBT nie ma tu miejsca; potem płacimy wysoką cenę za nasze stanowisko w sprawie migracji i wysoką cenę za nieakceptowanie brukselskiej biurokracji, ale przede wszystkim jako przeciwwagi dla budowania współpracy środkowoeuropejskiej. Więc naprawdę płacimy wysoką cenę. Ale jeśli nie zapłacimy tej ceny i nie będziemy reprezentować naszych interesów, możemy moglibyśmy żyć wygodniej, lecz stracilibyśmy dużo więcej. Robimy lepiej, jeśli walczymy. Myślę, że Zrinski też to rozumiał.

Czy boi się Pan tak zachowywać przez cały czas? Boi się Pan?

Ci, którzy boją się walki politycznej, powinni wybrać inny zawód. Boję się jak chrześcijanie. Nie chciałbym zawieść. Są pokusy, błędy, ale musimy codziennie wzmacniać się, aby nie zbłądzić. Węgrzy zwykle mówią: „Boję się Boga”. Raz przed Bogiem wszyscy musimy płacić rachunki i nikt nie może tego uniknąć.

Chorwacja została ostatnio dotknięta niszczycielskimi trzęsieniami ziemi. Nastąpiła jednak zaskakująca fala pomocy, ze szczególną pomocą rządu węgierskiego, który na przykład buduje kościół i szkołę w Zazinie. Co skłoniło Pana do pomocy nam tak szybko i tak szczodrej?

Zauważyłem, że w krajach byłej Jugosławii istnieje poczucie zamknięcia. Wydaje mi się, że nie jesteście jeszcze przekonani, że odniesiecie sukces, że możecie wygrać współpracę, że jesteście wystarczająco silni, że możecie decydować, komu otworzycie drzwi – nie tylko ludziom, ale i kapitałowi oraz że będziecie w stanie kształtować strukturę swojego kraju i rozwijać gospodarkę. Zdarza się to czasami nawet wtedy, gdy inne, inne kraje robią ci dobrze, myśląc, że „na pewno chcą coś dzięki temu osiągnąć”. Trudno tak żyć, znam to uczucie. Po WRL też popełniliśmy masę błędów. Gdy zauważyliśmy, co się w ogóle dzieje, straciliśmy kontrolę nad podstawowymi zasobami krajowymi – systemem energetycznym, sektorem bankowym, mediami – wszystko to przeszło w ręce obcokrajowców i to nie na podstawie jakiejś planowej logiki, ale po prostu nam zostało odebrane. Od 10 lat pracuję, aby odzyskać to, czego nie powinniśmy zmarnować. Całkowicie rozumiem wasz instynkt samozachowawczy.

Jeśli we współpracy regionalnej istnieje jakakolwiek duchowość, która obejmuje ochronę narodowych kultur chrześcijańskich, natychmiast pojawiają się ataki ideologiczne. To lewicowo-liberalny atak wywodzący się z Brukseli i powiązany z amerykańskimi liberalnymi i gospodarczymi kręgami. Więc nie chcą, abyśmy byli wolni, chcą, abyśmy byli wolni tak, jak oni chcą, abyśmy byli.

Powinniśmy osiągnąć, z należytym poszanowaniem interesów narodowych nas wszystkich, abyśmy wreszcie zrozumieli, że Europa Środkowa jest wspólnotą losów. Gdy ktoś z Europy Środkowej wyciąga rękę, musi być hipoteza, że chce pomóc. Z drugiej strony, jeśli mocarstwo wyciąga rękę, musimy zadać pytanie: czego oni chcą? Gdy Chorwat pomaga Węgrowi lub Węgier Chorwatowialbo Polak Chorwatowi, myślę, że nie ma miejsca na te obawy. Wierzę, że my w Europie Środkowej jesteśmy wspólnotą przeznaczenia. Nie jestem naiwny, mamy wątpliwości, ale w istocie jest to wspólnota przeznaczenia. I tylko dzięki współpracy możemy chronić nasze podstawowe interesy przed imperiami. Jestem więc absolutnie pewien – jeśli połączymy siły we wszystkich środowiskach politycznych, nawet w Unii Europejskiej, możemy dużo mocniej realizować nasze interesy. Jeśli liczymy na to, że Francuzi i Niemcy nam pomogą, że zaakceptują korzystne dla nas decyzje, jeśli będziemy się do nich zabiegać i że zrobimy dobrze, to nie rozumiemy sytuacji. Tak więc poradzimy sobie dobrze tylko wtedy, gdy będziemy mogli pokazać wspólną środkowoeuropejską siłę. Dlatego musimy sobie pomagać w złu. Stało się to nawet po trzęsieniu ziemi. W przeciwnym razie zrobiłby Pan to samo.

Gdyby rzeczywiście zdarzyło się, że prawdziwie środkowoeuropejskie kraje tego dorzecza zdecydowały się wykorzystać, jak to nazwałeś, swój „związek przeznaczenia”, czy znalazłby poparcie całej Europy i jej centralnych instytucji?

Nie, byliby zdecydowanie przeciw. I z dwóch powodów, których nie możemy pomylić. Pierwszy to powód ideologiczny: ludzie Zachodu wybrali życie w postnarodowym i postchrześcijańskim świecie i szanujemy to. Ale chcą jeszcze więcej. Chcą, żebyśmy też tak żyli. Z tego powodu, jeśli jakakolwiek duchowość pojawia się we współpracy regionalnej, która obejmuje ochronę narodowych kultur chrześcijańskich, natychmiast następują ataki ideologiczne. To lewicowo-liberalny atak wywodzący się z Brukseli i powiązany z amerykańskimi liberalnymi i gospodarczymi kręgami. Więc nie chcą, abyśmy byli wolni, chcą, abyśmy byli wolni tak, jak by oni chcieli. Z tego powodu sprzeciwiają się i nie akceptują współpracy środkowoeuropejskiej, oceniając ją negatywnie, np. współpracę polsko-węgierską.

Świadomość narodowa Chorwacji jest cennym wkładem do Europy. Masz fantastyczny stan. Wszystkie części Chorwacji są fantastyczne, nie tylko morze, ale cały kraj. Myślę, że macie bardzo różnorodny naród, różne postacie Chorwatów spotykam na wyspach i na przykład w Osijeku. Wiesz, jak możesz połączyć ich z tym samym krajem, co jest ważnym wkładem w Europę.

Drugi powód jest związany z władzą. Chodzi o oś Niemcy – Francja. UE jest zorganizowana w taki sposób, że istnieją państwa członkowskie, które formalnie są równe, ale oczywiście ważna jest wielkość, ważne są fakty, a dwa duże państwa tworzą oś, która chce pchać wyłącznie własną wolę. Czasami jest to sprzeczne z interesami Europy Środkowej, czasem nie, czasem nam to odpowiada, czasem nie. Na przykład przepisy regulujące pracę obywateli Europy Środkowej w krajach zachodnich to dla nich dobry czas, ale nie dla nas. Następnie chcą wspólnych europejskich podatków. To im odpowiada, nie nam. Jeśli chodzi o fundusz finansowy Horizon na poprawę edukacji i badań naukowych to 90 proc. przechwytują oni, reszta należy do nas. Oczywiście od czasu do czasu korzystamy z tego, co myślą te dwa kraje. Ale nie możemy się tym zadowalać. Musimy wzmocnić się, aby móc realizować nasze interesy. Kraje V4 mają już większą wymianę handlową z Niemcami niż Francja i trzykrotnie większą niż Włochy! Nasze wpływy polityczne w Brukseli nie są jeszcze współmierne do naszej siły gospodarczej. Gdybym chciał ulepszyć to, co zostało powiedziane do tej pory, powiedziałbym, że my, Europejczycy z Europy Środkowej, w rzeczywistości popieramy państwa narodowe, które chcemy zachować, ponieważ wierzymy, że demokrację można osiągnąć tylko w ramach krajowych. Z drugiej strony Europa Zachodnia chce imperium z siedzibą w Brukseli. W rzeczywistości jest to kluczowy punkt naszych sporów z Europą.

Ponownie dochodzimy do pytania o charakter. Czy łatwiej czy trudniej jest Ci pracować z ludźmi o silnym charakterze?

W Europie nadzieje pokłada się w instytucjach, a nie w liderach tych instytucji. UE myśli tak: politycy mają zadanie, a to jest przyczynianie się do współpracy instytucji. To jest ważne. Ale kto udzieli nam wskazówek? Kto powie, gdzie leży przyszłość, gdzie otwiera się horyzont? W Europie Środkowej bez silnego przywódcy państwo nie prosperuje. W Europie Zachodniej istnieją struktury, które mogą zastąpić silne przywództwo polityczne – struktury gospodarcze, koncentracja mediów, sieci organizacji pozarządowych – więc nawet przy słabym rządzie można zbudować silny rząd. Jeśli jednak w Chorwacji, Polsce czy na Węgrzech nie będzie silnych liderów, nie odniesiemy sukcesu, nawet stracimy kraj i zostaniemy obcokrajowcami w naszej ojczyźnie.

Chorwacja jest młodym członkiem Unii Europejskiej i wciąż dużo się mówi o wartościach, ich ochronie i wymianie z resztą Europy. Jak widzisz Chorwację w tym sensie?

Nasz pierwszy premier po zmianach politycznych na Węgrzech w 1990 roku powiedział: „Jestem Węgrem, czyli Europejczykiem.” To właściwie oznacza, że Europy nie można znaleźć w Brukseli, Europa jest w stolicach narodowych, takich jak Zagrzeb. To jest Europa. Dlatego Bruksela nie ma prawa niczego narzucać Chorwatom. Świadomość narodowa Chorwacji jest cennym wkładem do Europy. Macie znakomitą pozycję. Wszystkie części Chorwacji są fantastyczne, nie tylko morze, ale cały kraj. Myślę, że macie bardzo różnorodny naród, różne postawy Chorwatów spotykam na wyspach i na przykład w Osijeku. Wiecie, jak możecie połączyć ich z tym samym krajem, co jest ważnym wkładem w Europę. Ponadto jesteście wyjątkowymi i pełnymi pasji wojownikami, których Europa potrzebuje. Macie też specyficzny antykomunizm. Jesteśmy także antykomunistami i uważamy, że nasz antykomunizm jest cennym wkładem do Unii Europejskiej. Nasz antykomunizm rozwinął się przeciwko Sowietom, przeciwko międzynarodowemu komunizmowi. Wywalczyliście suwerenność wobec komunizmu, która różni się od tej, która była obecna na Węgrzech. A to bardzo cenne doświadczenie, że komunizm może istnieć nawet w mniejszych, narodowych ramach, co jest niebezpieczne. Węgrzy chcą, aby Węgry pozostały państwem węgierskim. Chorwacja może być również państwem chorwackim. To zależy od Was.

Tłumaczenie ze strony https://www.glas-koncila.hr