Spotykamy się w dawnym klasztorze karmelitów na Wzgórzu Zamkowym w Budzie. Viktor Orbán 20 lat temu próbował przywrócić sytuację, w której siedziba królów węgierskich stałaby się siedzibą premiera. Nie udało mu się wtedy, przegrał wybory, lewica nie chciała nawet o tym słyszeć, więc swój plan zrealizował dopiero niedawno. Asystenci premiera prowadzą nas do biblioteki z wysokimi sklepieniami, gdzie każdego wizytującego od razu urzeka ogromny globus. Przedstawia świat przed I wojną światową z zupełnie inną mapą Europy, gdy Węgry były potęgą. Orbán zaczyna od opowieści o tym globie, stworzonym przez węgierskiego autora. Ostrzega nas, że jest na nim kilka błędów geograficznych i uśmiecha się na uwagę, że granice Węgier są z pewnością pokazane dość dokładnie.

Premier Węgier wraca wtedy do swojej młodości we wspomnieniach, kiedy według własnych słów wierzył, że Czechosłowacja i Węgry stworzą wspólne państwo, które będzie taką środkowoeuropejską potęgą z 25 milionami mieszkańców. Ale po upadku komunizmu, kiedy Czechosłowacja szybko się rozpadła, zrozumiał, że to iluzja.

Początkowo zaplanowana godzinna rozmowa trwała ponad dwie i pół godziny. Viktor Orbán opowiadał, dlaczego Zachód stracił swój urok, gdy niemiecki duch zmienia Unię Europejską, jak rozumieć jego nieliberalne państwo, wolność mediów na Węgrzech, ale także jak postrzega ostatnich słowackich premierów.

Zacznijmy od najgorętszego tematu tych miesięcy, czyli od szczepionek…

… jest jeszcze gorętszy temat. Dlaczego właściwie tu siedzimy? Na Węgrzech przygotowujemy się do prezydencji w V4 i dowiedziałem się, że ostatnio przeprowadzałem wywiad ze słowacką gazetą w 2009 roku.

Nasi byli koledzy z magazynu .týždeň przeprowadzili z Panem ten wywiad po apelu SMK w Rimavskiej Sobocie. Z drugiej strony prawdą jest, że w ostatnich miesiącach udzielił Pan trzem niemieckim gazetom trzech takich wywiadów…

… dokładnie, a Słowakom nic. Myślę, że to nienormalne i postanowiłem to naprawić.

Już pod koniec jesieni, kiedy nie było mowy o problemach UE z podażą szczepionek, stawiał Pan na szczepionki z Rosji i Chin. Przewidywał Pan te problemy z zaopatrzeniem, czy też wybór szczepionek ze Wschodu był szczególnie bliski Pańskiemu sercu?

Zdecydowałem się na to, ponieważ podobnej sytuacji doświadczyłem zeszłej wiosny, wtedy była to walka o respiratory. Zainteresowanie było znacznie większe niż oferta, spodziewaliśmy się czegoś podobnego ze szczepionkami i chcieliśmy się ubezpieczyć. A ponieważ mamy dobre stosunki zarówno z Rosją, jak i Chinami, uprzednio dowiadywałem się, czy mogą nam sprzedać swoje szczepionki. Odpowiedź była taka, że w ograniczonych ilościach tak.

Teraz, tuż przed wejściem do tego pokoju, odbyłem rozmowę z prezydentem Chin. Uzgodniliśmy, że reszta szczepionek, które przybędą do nas z Chin, zostanie nam dostarczona we wcześniejszym terminie.

Na Słowacji rząd został również zachwiany z powodu Sputnika, z powodu jakości nie braku zgody na jego stosowanie bez rejestracji przez Europejską Agencję Leków (EMA). Czy nie bał się Pan rozpocząć szczepień bez rejestracji w Europie?

Nasza jednostka inspekcyjna jest światowej klasy. Nie wprowadziliśmy automatycznie do obiegu rosyjskich i chińskich szczepionek, musiały one zostać przejęte przez nasz organ kontrolny. Ale jeśli podejrzewamy, to również sprawdzimy zachodnie szczepionki. Na przykład widzimy teraz problemy ze szczepionką Johnson firmy Johnson&Johnson. Nie zaakceptujemy automatycznie opinii EMA na temat tej szczepionki. Obecnie jest w magazynie, a nasz organ kontrolny zbada to podobnie jak szczepionki chińskie i rosyjskie.

W najbliższych dniach węgierskie laboratoria zdecydują się na rosyjski Sputnik, ale wiele osób w naszym kraju nie zaufa argumentowi, że Sputnik nie został tak naprawdę zatwierdzony przez węgierskich naukowców, lecz przez Viktora Orbána.

Słowacja jest suwerennym krajem. Poprosiła nas o pomoc w przygotowaniu ekspertyzy. Dostarczymy ją, a Wy [Słowacja] wykorzysta ją tak, jak uzna to za stosowne. Tutaj zawsze będzie miejsce na niepoważną rozmowę.

W ostatnich tygodniach jednak w naszym kraju używa się słowa suwerenność w odniesieniu do Budapesztu. Po spotkaniu z byłym premierem Igorem Matoviciem i jego zastępcą Gyorgim Gyimesim, na którym uzgodniono testowanie Sputnika na Węgrzech, pan Gyimesi powiedział, że warunkiem wstępnym powodzenia tych rozmów jest nieobecność słowackich dyplomatów. Gdyby obecny był słowacki dyplomata, czy nie zgodziłby się Pan z Matovičem?

Nie będę brał na swoje barki problemów słowackiej polityki. Mogę tylko powiedzieć, że moja intencja i intencja Węgier były dobre. Zawsze jestem gotów służyć każdemu, kto był jego premierem, a przez niego jego narodowi. Jeśli były premier Fico lub Pellegrini zadzwoni do mnie jutro i zechce ze mną porozmawiać, jestem do ich dyspozycji. W polityce znajduję się od dawna, to ciężka praca, ale ma też jedną dobrą stronę. Trzeba pracować z różnymi typami ludzi, co jest interesujące intelektualnie, w przypadku Słowacji byli to Fico, Pellegrini i Matovič, czyli trzy zupełnie różne osobowości. Miałem jednak bardzo dobre stosunki z całą trójką, zarówno politycznie, jak i po ludzku.

Miałeś przed sobą także Mikuláša Dzurindę przez cztery lata. Który z nich był dla Pana najbardziej interesujący intelektualnie?

(Śmiech.) Mikuláš jest trochę zbyt odległy, wolałbym zostać przy ostatnich trzech. Robert Fico jest wojownikiem, starym bojownikiem politycznym, który zawsze twardo walczył o interesy Słowaków we wszystkich negocjacjach, które razem prowadziliśmy. Musieliśmy zainwestować dużo emocjonalnej i intelektualnej energii, dopóki nie zdaliśmy sobie sprawy, że radzimy sobie znacznie lepiej, gdy pracujemy razem, zamiast walczyć ze sobą. Dotarliśmy do tego punktu i zawarliśmy wiele dobrych umów. Ponieważ jestem również starym wojownikiem, wiem, że wojownicy szanują się nawzajem.

Pellegrini to zupełnie inny typ. To człowiek kompromisu, który zawsze szuka zgody. Oczywiście dąży do dobrych umów, ale w bardziej śródziemnomorski, luźniejszy sposób.

A Igor Matović?

Niestety, pracowałem tylko krótko z Igorem Matoviciem. Dla niego chrześcijaństwo jest kluczem. Pan Matovič ma absolutnie dobre intencje. Jest klasycznym katolikiem o dobrej woli. Kiedy usiadłem z nim do rozmowy, to było tak, jakbym negocjował z moim bratem Matoviciem. Te rzeczy mają znaczenie. Nie można w pełni wierzyć w zachodnią dyktaturę, że w polityce najważniejsze są instytucje. Zawsze są prowadzone przez ludzi. Osobisty charakter, myślenie, patrzenie na świat, to jest bardzo ważne. To właśnie te cechy odegrały bardzo pozytywną rolę w budowaniu stosunków słowacko-węgierskich w ostatnich dziesięcioleciach.

Chociaż Węgry mają mniej niż 10 milionów mieszkańców, wciąż mówi się o Panu w Europie, jest Pan uważany za silnego gracza, a media przedstawiają Pana …

… wolałbym raczej powiedzieć, że przedstawiają mnie, jakbym kierował imperium. Nie jest to więc pozytywna ocena, a wręcz przeciwnie.

Kryzys uchodźczy znacząco pomógł Panu zająć to nowe stanowisko, podczas którego powiedział Pan to, co myślało wielu Europejczyków nawet na zachód od Pana, ale ich politycy nie powiedzieli.

To prawda. Pewnie dlatego dziś wszyscy mają do czynienia z Węgrami bardziej, niż na to zasługują z ich wagą, ponieważ sprzeciwialiśmy się całemu mainstreamowi w kwestii migracji. Moi europejscy koledzy zawsze mówili o europejskim rozwiązaniu, mówiłem im, że je popieram, ale jeśli takie rozwiązanie nie pojawi się w jakimś czasie, zbudujemy ogrodzenie na poziomie krajowym i zatrzymamy migrację. Czas mijał, europejskie rozwiązanie nie przyszło i zrobiłem to, co zapowiedziałem. Migracja wiąże się z wieloma problemami, takimi jak ochrona granic, rodzina, demografia, bezpieczeństwo, terroryzm, które są poważnymi kwestiami geopolitycznymi i ideologicznymi. A ponieważ biorę udział w tych debatach, mam na względzie Węgry i mnie osobiście.

Europa i niemiecki duch

Czy nie jest tak, że kanclerz Angela Merkel, która odmówiła ochrony niemieckiej granicy we wrześniu 2015 roku, uczyniła z Pana symbol europejski?

W historii Węgier często zdarzało się, że bohaterów i męczenników kreowali Niemcy.

Od tego czasu musiał Pan z nią rozmawiać kilka razy. Myśli Pan, że żałowała tego kroku?

Tak, kilka razy z nią o tym rozmawiałem, próbowałem ją przekonać, że droga, którą wybraliśmy my, Węgrzy, jest możliwa także dla innych. Nigdy nie chciałem jej przekonać, żeby inaczej myślała o migracji.

Jeśli Niemcy chcą przyjąć miliony muzułmanów i zbudować wielokulturowe społeczeństwo, to ich decyzja, ich przeznaczenie. Chciałem tylko, żeby uznała nasze prawo do wolnego wyboru. Różni się to od niemieckiego. Nie chcemy takiego rozwiązania. Poprosiłem ją, by nie zabiegała o hegemonię, lecz o pluralizm. Zareagowała w taki sposób, że migracji nie można było zatrzymać. Moja odpowiedź była taka, że Węgry mogą udowodnić, iż jest to możliwe i spójrzmy na nas jak na laboratorium. I czy później tego żałowała? W tym sensie to nie Angela Merkel jest adresatem, ale niemiecki duch.

Co ma Pan na myśli?

Niemcy wierzą, że jeśli dotychczasowe społeczeństwo niemieckie, które właśnie odchodzi od wartości chrześcijańskich, będzie żyło z milionami muzułmańskich migrantów, wymiesza się i utworzy nowe społeczeństwo.

Poprosiłem Angelę Merkel, aby nie dążyła do hegemonii, ale do pluralizmu. Zareagowała w taki sposób, że migracji nie można było zatrzymać. Moja odpowiedź była taka, że ​​Węgry mogą udowodnić, że to możliwe.

W terminologii politycznej nazywa się to społeczeństwem otwartym i Niemcy w to wierzą. Nie wierzę w to, ponieważ uważam, że doprowadzi to do powstania równoległych społeczeństw, które będą żyć obok siebie, co może prowadzić do dużych problemów. Nie chcę takiego sceariusza dla mojego kraju.

Mówi Pan o wielokulturowym niemieckim duchu, ale zaraz po kryzysie uchodźczym stał się Pan bohaterem bawarskiej CSU, gdy pańskie nazwisko padło na jej masowych wiecach, Bawarczycy entuzjastycznie klaskali, a szef Manfred Weber mówił o Panu w samych superlatywach. Dzisiaj nie jesteś już Pan sojusznikiem, a wręcz przeciwnie. Co się stało między wami?

Każda miłość rozwija się, ale wymiar osobisty nie jest interesujący. Dość powiedzieć, że pan Weber obraził Węgry, gdy publicznie powiedział, że nie chce zostać przewodniczącym Komisji Europejskiej głosami Węgrów. Węgrzy oczekiwali, że powiem, że takie stwierdzenie nie pozostanie niezauważone. Dzięki głosom Węgrów Weber mógł zostać szefem komisji, ale jeśli powiedział, że ich nie chce to i nie został. W polityce, która dotyczy również osobistych ambicji, jest to dla niego pewien osobista porażka. Ale takie jest życie. Lecz za tymi osobistymi sprawami kryje się coś innego, być może jeden z najpoważniejszych problemów naszych czasów. Czego chcą Niemcy? Niemiecka Europa czy europejskie Niemcy? To ogromna różnica.

Jaka jest ta różnica?

Jeśli Niemcy chcą niemieckiej Europy, to znaczy, że chcą też mówić innym narodom, co mają robić i jak żyć. Manfred Weber poszedł w tym kierunku. Chce ustalać, co jest słuszne w polityce migracyjnej, rodzinnej, podatkowej. Chce nam powiedzieć, jak my, Węgrzy, powinniśmy żyć. Helmut Kohl zrobił odwrotnie, chciał europejskich Niemiec, nie dążył do hegemonii, ale do pluralizmu. Zawsze uznawał, że nawet mniejsze narody mają prawo decydować o własnym losie.

Czy w przeciwieństwie do Kohla Angela Merkel dąży do hegemonii?

O merkelizmie będziemy mogli powiedzieć coś z pewnością jednak za jakiś czas. Sam mam już odpowiedź, ale czas musi ją zweryfikować. Myślę, że okres merkelizmu, który trwał szesnaście lat, był okresem przejściowym. Na początku Niemcy nie chciały mówić innym narodom europejskim, jak mają żyć, bo niemiecka CDU miała jeszcze wyraźny charakter, odmienny od europejskiego liberalnego mainstreamu.

Helmut Kohl wciąż spierał się z przywódcami tego liberalnego europejskiego głównego nurtu i z liberalną prasą. To się skończyło wraz z jego odejściem. Dziś nie ma różnicy między poglądami liberalnego mainstreamu a poglądami niemieckich chadeków. Powodem tej zmiany jest również to, że chadecja nie była w stanie stworzyć większości, a Angela Merkel została zmuszona do rządzenia w wielkich koalicjach. Czy mogę teraz zrobić jedną dygresję, aby być lepiej zrozumiany?

Dygresję na temat Niemiec?

Tak. Kiedy po raz pierwszy zostałem premierem w 1998 roku, miałem trzydzieści pięć lat. Od dziesięciu lat byłem w polityce, ale do tego czasu nie byłem premierem. Zadzwoniłem do Helmuta Kohla i poprosiłem go, jako doświadczonego przywódcę europejskiego, abym mógł spotkać się z nim i porozmawiał ze mną o tym, co jest ważne w zawodzie polityka. Odpowiedź brzmiała: oczywiście przyjedź, jestem do Twojej dyspozycji. Rozmawialiśmy przez długie godziny.

A co Panu powiedział?

Jedną ważną rzecz: zostałeś wybrany przez elektorat węgierski, jesteś odpowiedzialny głównie za Węgry i nie pozwól komukolwiek by cię w tym ograniczać. Jednocześnie powiedział mi, że muszę walczyć o uwzględnienie mojej opinii w Europie. Dzieje się tak poprzez poszukiwanie harmonii między poglądami innych narodów europejskich i przez nie pozwalanie nikomu dyktować mi, co i jak mam robić.

Oczywiście wziął Pan sobie tę radę do serca.

Ale doradził mi też, że jeśli chcę być odnoszącym sukcesy premierem, muszę być także przewodniczącym partii. Nie posłuchałem tej rady, zrezygnowałem z funkcji przewodniczącego partii i przegrałem kolejne wybory.

Helmut Kohl prawdopodobnie byłby dziś zaskoczony rozpadem starych i pojawieniem się nowych sojuszy. Na początku roku Wasz Fidesz wystąpił z Europejskiej Partii Ludowej (EPL) i wraz z polskim Prawem i Sprawiedliwością (PiS) i włoską, Ligą Matteo Salviniego, zapowiedział utworzenie nowego sojuszu na rzecz ochrony tradycyjnych wartości chrześcijańskich. Jaki jest pański cel, czy chce Pan założyć nową frakcję w Parlamencie Europejskim, czy che Pan stworzyć paneuropejski ruch, który będzie próbował zmienić UE?

Kiedy Fidesz opuścił EPP lub, jak mówimy, kiedy opuściliśmy EPP, ważne było dla nas pytanie, czy nadal będziemy uczestniczyć w europejskim życiu partyjnym. Zdecydowaliśmy tak, także dlatego, że walki partii europejskich mają oddźwięk w polityce wewnętrznej. Nie chcieliśmy pozostawić tej przewagi naszym przeciwnikom. Teraz musimy wyjaśnić, co zamierzamy osiągnąć w polityce europejskiej. Odpowiadamy, że chcemy zmienić Brukselę.

Co to dokładnie oznacza?

W swojej obecnej formie Bruksela nie jest w stanie udzielić właściwych odpowiedzi na ludzkie problemy. Przykładem tego była migracja, ale nie przekonująca była też reakcja Brukseli na kryzys finansowy w 2008 r. Chcieliśmy zmienić Brukselę z EPL, ale nie była ona chętna do działania. Teraz musimy stworzyć nową wspólnotę polityczną, która będzie mogła wpływać na Brukselę, nad czym pracują Polacy, Węgrzy, Włosi, Hiszpanie i wielu innych. W końcu znajdzie to odzwierciedlenie w pewnych ramach instytucjonalnych.

Gdyby Liga wygrała następne wybory we Włoszech, stałby się Pan silniejszy, ale czy potrzebuje Pan więcej sojuszników dla paneuropejskich wpływów, czy liczy Pan na innych polityków takich jak np. Marine Le Pen?

Współpraca jest zawsze odzwierciedleniem woli wielu graczy. Żaden z nas nie może żądać, aby uczestnikami takiej współpracy były wyłącznie podmioty mu bliskie. Nie tylko węgierski Fidesz, ale także polski PiS czy Salvini wciągną do tej współpracy swoich sojuszników. Trzeba to zaakceptować.

Czy ma Pan na myśli mówiąc, że Marine Le Pen, której był Pan przeciwny, też jest do zaakceptowania?

Ta opcja wisi w powietrzu.

Państwo liberalne

Kilka lat temu zaczął Pan mówić o budowaniu nieliberalnego państwa. Wielu było przerażonych, ponieważ postrzegają tę koncepcję jako kwestionowanie podziału władzy, który jest typowy dla demokracji pluralistycznych. Czy to nie jest uzasadniona obawa?

Nie. Myślę, że jest dokładnie odwrotnie. Dziś nie ma liberalnej demokracji, ale liberalna niedemokracja. Jest liberalizm, ale nie ma demokracji. Liberałowie dążą do hegemonii opinii. Temu służy poprawność polityczna, za pomocą której etykietują konserwatystów i chadeków i starają się ich zdyskwalifikować. Walczę z liberałami o wolność. A ja jestem po stronie wolności, a oni po stronie hegemonii opinii.

Pańskie pytanie ma jednak inny wymiar. Od stu lat Europie zagrażają dwa totalitarne zagrożenia, narodowy socjalizm i komunizm. Odpowiedzią było zjednoczenie konserwatystów, chrześcijańscy demokratów i liberałów w imię obrony demokracji. Po 1990 roku konserwatyści wycofali się, bo myśleli o innych ważnych sprawach, takich jak rodzina, migracja, rola narodów, edukacja. W tym sensie jestem nieliberalny i dlatego nie użyłem słowa antyliberalny. Liberałowie powinni widzieć nas nie tylko jako wroga. Są naszymi sojusznikami od stu lat.

Brzmiało to tak, jest oczywiste, jak wyjaśnia Pan, lecz wywołał Pan tak negatywną reakcję za pomocą tego terminu i definicji?

Bo to jest skomplikowane i dzisiejsza współczesna polityka ma problem z tak zniuansowaną debatą. Przestrzeń dla polityki opartej na argumentach zawęziła się. W nowoczesnej polityce nie chodzi już o perswazję, ale o hasła i mobilizację. Dlatego dzisiejsza polityka europejska jest znacznie prostsza niż trzydzieści lat temu.

Co Viktor Orbán z 1992 roku, który był w opozycji do narodowego konserwatywnego rządu Józsefa Antalla, a także miał antyklerykalne poglądy, pomyślałby o stworzeniu nieliberalnego państwa?

Każda polityka musi być oceniana przez pryzmat czasów w których była realizowana. Jakie były wtedy realia? Były partie postkomunistyczne, które przeszły do opozycji, a także rządzące partie konserwatywne. Powstało wówczas pytanie, czy te nowe partie mogą uniemożliwić postkomunistom powrót do władzy. Konserwatyści nie proponowali nam współrządzenia, więc pozostaliśmy w opozycji. Ale nie chcieliśmy stawać po stronie postkomunistów. Pierwotna wielka partia liberalna rzuciła się na nich i popełniła moralne i polityczne samobójstwo.

Liberałowie dążą do hegemonii opinii. Temu służy poprawność polityczna, za pomocą której etykietują konserwatystów i chadeków i starają się ich zdyskwalifikować.

Nie skakaliśmy, byliśmy w opozycji do konserwatystów, walczyliśmy też z powrotem postkomunistów. Niestety nie przeszkodziliśmy im. To doprowadziło nas do zjednoczenia wszystkich sił demokratycznych iw 1998 roku odsunęliśmy postkomunistów od rządzenia. Oczywiście od tego czasu poruszyliśmy wiele tematów ideologicznych, ale jest też ciągłość. Staliśmy po stronie wolności i przeciwko postkomunistom, to się nie zmieniło.

Czy spróbuje Pan powiedzieć, co osobiście zmienił w ciągu tych trzydziestu lat.

Trudno powiedzieć, zawsze będzie to z mojej strony stronnicze. Co dzisiaj wiemy, a czego nie wiedzieliśmy dawniej? Wiemy, że rola kościołów w społeczeństwie jest znaczniejsza niż wtedy zakładaliśmy. Wiemy też, że bez współpracy krajów Europy Środkowej żadne z nich nie będzie w stanie zachować własnej suwerenności. W latach 90. nie było to takie oczywiste. Nie spodziewaliśmy się też, że rzeczywistość modelu zachodniego zostanie tak mocno obnażona, jak miało to miejsce w 2008 roku podczas kryzysu gospodarczego. W tym czasie zachwiał się filar gospodarczy Zachodu, a następnie, w okresie kryzysu migracyjnego, zachwiał się także filar społeczny.

Atrakcyjność Zachodu była znacznie bardziej niż imponująca w latach 90. XX wieku. Szanuję Zachód i uczestniczę w integracji, ale muszę powiedzieć, że kraje na zachód od nas w ostatnich dziesięcioleciach znacznie straciły na atrakcyjności. Nie chciałbym, żeby węgierskie dzieci żyły przez dwadzieścia lat w kraju, jakim będzie w tym czasie wiele krajów zachodnich. Trzydzieści lat temu nie wiedzieliśmy jeszcze, jak świat muzułmański rozszerzy się na Europę, jak Chiny zmienią światową gospodarkę. A ponieważ jesteśmy łacińskimi chrześcijanami, nie spodziewaliśmy się, że prawosławie również może odegrać bardzo ważną rolę w przyszłości.

Czy zatem tym, którzy obwiniają Pana za to, że się zmieniłeś, mówi Pan, że to świat wokół Ciebie zmienił się znacznie bardziej?

Zmiana i zachowanie tworzą dynamikę ludzkiego życia, a także duchowe wzmożenie. To twórczy konflikt. Nie chcemy wypaść ze współczesnego świata, nie jesteśmy antymodernistami i rozumiemy, że świat musi się zmienić. Pytanie brzmi, co chcemy przenieść z przeszłości do przyszłości. Z tego punktu widzenia mamy ciągłość. Chcemy zachować wolność, którą nazywamy suwerennością narodową na poziomie narodów i wolność jednostki na poziomie jednostek. Trzymamy się tego w warunkach współczesnego świata.

Węgry i wolność mediów

Pańscy krytycy, w tym byli sojusznicy z bardziej liberalnej epoki, mówią, że zmienił się Pan pod wpływem władzy. Kiedy Vladimír Mečiar rządził w naszym kraju w latach 90., spotkaliśmy się z krytyką UE, że na Słowacji zagrożona jest demokracja, wolność mediów i że Mečiar buduje państwo autorytarne. Dziś te same słowa kierowane są pod pańskim adresem. Dostrzegamy, że część tej krytyki, formułowanej głównie przez liberalno-lewicowy establishment, ma charakter ideologiczny. Ale nawet kilku konserwatywnych Węgrów na Słowacji przyznaje, że na przykład media publiczne są całkowicie prorządowe, podobnie jak w naszym kraju za Mečiara. Czy nie przesadził Pan z kontrolowaniem różnych sfer państwa?

Nie znam słowackiej telewizji publicznej, ale znam niemiecką i brytyjską telewizję publiczną. Z całą pewnością mogę powiedzieć, że nasza węgierska telewizja publiczna jest mniej prorządowa niż niemiecka.

Ale wielu Węgrów postrzega ją jako podobną do telewizji za Jánosa Kádára.

Żyłem pod rządami Jánosa Kádára i mówię im, że tak nie jest. Za Kádára musieliśmy nielegalnie formułować nasze myśli i potajemnie je rozpowszechniać. Kiedy nasz słowacki przyjaciel przyjeżdża dziś na Węgry, wchodzi do kiosku i dostaje do ręki gazetę, która atakuje Orbána i jego rząd, mając do dyspozycji około ośmiu gazet i magazynów.

Ale porozmawiajmy poważnie o mediach. W węgierskiej polityce są dwie linie ideologiczne. Jeden jest liberalny, drugi chrześcijańsko-demokratyczny. Kiedy patrzymy na telewizję komercyjną, jest jedna telewizja liberalna i jedna telewizja konserwatywna. Następnie weźmy duże portale internetowe. Jeden, może dwóch jest konserwatywnych, a około sześciu liberalnych. Kiedy mówimy o dziennikach ogólnokrajowych, największy jest liberalny, a drugi co do wielkości jest konserwatywny. Jeśli chodzi o tygodniki polityczne, dwa są konserwatywne, a cztery liberalne. Więc patrząc na media komercyjne, nie widać tam żadnej hegemonii, ale pluralizm.

Jednak zrównoważył Pan tę relację między mediami liberalnymi i konserwatywnymi, wykorzystując władzę polityczną.

Kiedy doszedłem do władzy, stosunek mediów wynosił dziewięć do jednego na korzyść liberalnego poglądu. Teraz jest pięćdziesiąt na pięćdziesiąt. Moi krytycy mówią, że to zmieniłem, ale tego nie zrobiłem. Publicznie poprosiłem chrześcijańskich biznesmenów, aby nie akceptowali sytuacji jeden do dziewięciu. Wezwałem ich do stworzenia chadeckich i konserwatywnych projektów medialnych. Bo to nie jest rola państwa, ale prywatnego biznesu. W ten sposób powstało wiele konserwatywnych mediów.

Pozostańmy przy mediach publicznych, czy nie jest tak, że uważa Pan, że te media nie powinny krytykować polityki rządu?

Media publiczne to dziennikarze, nie mogę lub nie chcę im wydawać rozkazów. Ale uważam za normalne, że jeśli istnieje konserwatywny rząd, to taki punkt widzenia powinie dominować również w mediach publicznych. Nie mogę wydawać im rozkazów. Ale jeśli chcą zdać relację z życia kraju, nie mogą ignorować faktu, że centrum władzy jest w rękach rządu chrześcijańsko-demokratycznego. Kiedy na Węgrzech istniał rząd liberalny, telewizja publiczna również prezentowała rząd raczej liberalny, zresztą idee konserwatywne i chrześcijańskie nie zabrakło miejsca w mediach prywatnych.

Publicznie poprosiłem chrześcijańskich biznesmenów, aby nie akceptowali sytuacji jeden do dziewięciu. Rzuciłem im wyzwanie, by rozpoczęli konserwatywne projekty medialne.

Moim zdaniem jest to oczywiste dla mediów publicznych, więc kluczem do sytuacji medialnej nie są media publiczne, lecz to, czy poza nimi są inne media. Co więcej, oglądanie telewizji publicznej to tylko ułamek oglądania telewizji komercyjnej, nie mówiąc już o świecie online. Dziś każdy dziennikarz może być reporterem, jeśli ma smartfon i wrzuca gdzieś własne newsy. Tak więc globalnie można powiedzieć, że sytuacja w węgierskich mediach jest uczciwa.

Dla nas słowackich dziennikarzy było dziwne, że węgierskim mediom zabroniono relacjonowania ze szpitali sytuacji związanej z covidem. Nie mogliśmy sobie wyobrazić tego na Słowacji. Czy nie był to kaganiec dla wszystkich dziennikarzy, nawet tych komercyjnych?

To nie był zalecenie dla dziennikarzy, ale dla szpitali. Zabroniliśmy dziennikarzom wstępu do szpitala. Wiele krajów poszło w nasze ślady. Daliśmy jasno do zrozumienia, że osoby odpowiedzialne za walkę z pandemią będą codziennie przekazywać informacje mediom. Gdy w szpitalach jest kryzys epidemiologiczny, nikt nie może tam wchodzić. Jeśli krewni nie mogą tam wejść, dlaczego dziennikarze mieliby wejść?

Słowaccy Węgrzy i podwójne obywatelstwo

W ubiegłym roku przedstawiciele mniejszości węgierskiej po raz pierwszy od 30 lat nie weszli do parlamentu. Jak to Pan wytłumaczy?

To delikatne pytanie. Granice państwowe, polityczne i kulturowe narodu nie pokrywają się. Węgier, który mieszka politycznie na Słowacji, mówi po węgiersku ze swoimi dziećmi, czyta węgierską literaturę, ogląda węgierskie media i po prostu mieszka z Węgrami z kulturowego punktu widzenia. Dlatego my w ojczyźnie, jak ją nazywamy, musimy prowadzić politykę, która wzmacnia jedność kulturową, ale nie ingeruje w suwerenność innego kraju.

Ale chyba prawdą jest twierdzenie, że Budapeszt ma swoje interesy na południu Słowacji.

W interesie Budapesztu jest, aby Węgrzy mieszkający na Słowacji mogli reprezentować własne interesy w Bratysławie, a nie to, że my w Budapeszcie jesteśmy zmuszeni reprezentować ich interesy w Bratysławie. Jeśli więc społeczność węgierska na Słowacji odnosi sukcesy i potrafi się reprezentować, to lepiej dla Słowaków i dla nas. Teraz jest źle.

Jednak od dziesięciu lat widmo Fideszu jest bardzo silne na południu Słowacji. Podczas gdy SMK obwiniało Bélę Bugára za zdradę sprawy węgierskiej i przyczynienie się do asymilacji Węgrów na Słowacji, Bugár powiedział również, że nie zostanie wasalem Fideszu, a w Moście bardzo krytycznie odnosili się do pieniędzy, które napływały do ​​południowej Słowacji w formie dotacji. Nazwanie Bugára zdrajcą było oczywiście odzwierciedleniem wojny wewnątrzwęgierskiej…

… to bardzo surowe stwierdzenie. Rozumiem, że Béla Bugár nie byłby dumny ze swojej przyjaźni z nami, wielu Węgrów uważa odwrotnie. Ale to spór między Węgrami, którzy lubią się ze sobą kłócić. Ale to Węgrzy mieszkający na Słowacji muszą znaleźć sposób na reprezentowanie swoich interesów, albo w formie partii mieszanej, wstępując do dużej partii, albo w formie własnej partii węgierskiej.

Czy jednak historia Most-Hída nie pokazuje, że w interesie Fideszu leży, by słowaccy Węgrzy byli po jednej stronie?

W interesie Fideszu, który jest partią narodową, jest, aby wiele węgierskich dzieci urodziło się również na Słowacji, aby matki rozmawiały z nimi po węgiersku, aby chodziły one do węgierskich szkół, aby nikt ich nie krzywdził, gdy mówią po węgiersku i aby miały swobodę angażowania się politycznie. Forma, w jakiej to robią, jest drugorzędna. Dlatego wspieramy tożsamość kulturową, a nie interesy polityczne.

Ale były chwile, kiedy były wielkie napięcia wokół waszych projektów politycznych, które dziesięć lat temu wymierzyliście w naszych Węgrów, czy to były karty krajowe, czy podwójne obywatelstwo. Faktem jest, że nie wywołał Pan tego typu tematów w ostatniej dekadzie, zaskakujące było też to, że zeszłoroczne stulecie Trianon odbyło się całkiem bezkonfliktowo. Czy nie stało się tak, ponieważ te tematy były politycznie wyeksploatowane w pańskim kraju?

Na przykład w Rumunii, Serbii i Chorwacji uważają, że podwójne obywatelstwo jest dobrym instrumentem prawnym i pomaga dzielić różne poglądy. Wy Słowacy myślicie inaczej, macie do tego prawo, nie zgadzam się z wami, ale po prostu zwracamy uwagę, że nie chcecie stosować instrumentu prawnego. I mamy nadzieję, że pewnego dnia zmienicie zdanie na podstawie innych przykładów. Ale nie ma powodu, by problem ten generował napięcie.

Czy nie jest tak, że kryzys uchodźczy pod pańskim kierownictwem tak zmienił podejście Węgier do UE i Europy Środkowej, że nie chcecie już otwierać tematów dzielących?

Zawsze będę prosić sąsiednie kraje o zapewnienie tam godnego domu dla Węgrów. Więc jeśli widzę problem, zawsze odpowiem w odpowiedni sposób.

W interesie Fideszu jest, aby wiele węgierskich dzieci urodziło się również na Słowacji, aby matki rozmawiały z nimi po węgiersku, aby chodziły do węgierskich szkół.

Ale waga tych problemów jest dziś znacznie mniej ważna niż kwestia całego regionu. Bo jeśli się nie spotkamy, Słowacy z Węgrami, Czechami i Polakami, i nie będziemy razem działać na wschodzie i zachodzie, wszyscy będziemy mieli problemy.

Co ma Pan na myśli?

Dla Słowaków może to zabrzmieć nieprzyjemnie, ale my na Węgrzech mówimy, że w Europie Środkowej wszyscy powinniśmy zrozumieć jedną lekcję. Bez względu na to, jak postępowały narody środkowoeuropejskie w czasie II wojny światowej, wszyscy zakończyliśmy tak samo. Ci, którzy byli po dobrej stronie, otrzymali nagrodę taką samą, jak ci z nas, którzy stali po złej stronie, otrzymaliśmy karę. Po prostu mamy wspólne przeznaczenie. Pytanie tylko, kto zorganizuje Europę Środkową. Niemcy, Rosjanie, Amerykanie czy my, którzy tu mieszkamy?

I czy Viktor Orbán naprawdę nie chce tego zorganizować?

To nie odpowiada rzeczywistości, liderem jest Polska. Bez Polski pozostałe kraje regionu nie mają wystarczającego znaczenia. Gdyby Polska wycofała się z V4, Europa Środkowa straciłaby sterowność. Słowacja również ma do odegrania kluczową rolę, po prostu nie jestem pewien, czy każdy Słowak ją rozumie.

W jakim sensie?

Istotą V4 jest możliwość wpływania zarówno na północ, jak i południe kontynentu. Na północy mamy Polaków, na południu mamy Węgrów. Północ musi zjednoczyć się z południem, bez Słowacji nie moglibyśmy działać wspólnie. Dlatego zawsze proponuję premierowi Słowacji, abyśmy na pierwszym miejscu stawiali połączenie północ-południe. Nie mamy autostrad, koleje i gazociągi też łączą inaczej.

Europa Środkowa, Rosja i Zachód

Jednak Słowacy postrzegają siebie bardziej jako pomost między zachodem a wschodem niż pomost między północą a południem. Ponadto V4 jest dość podzielone w swoim stosunku do Rosji i Putina. Polacy są ostro antyrosyjscy, na Słowacji i na Węgrzech panuje inna mentalność, w Czechach atmosfera zmienia się teraz po sprawie Vrbětic. Czy Władimir Putin nie podzieli V4?

Przede wszystkim należy oddzielić od Rosji osobę prezydenta Rosji. Nie twórzmy iluzji, że problem jest związany z osobą prezydenta, Rosja jest dla nas po prostu problemem geopolitycznym. Tak, Polacy mają bardzo silną, antyrosyjską politykę, a my Węgrzy postrzegamy Was Słowaków jako znacznie bardziej otwartych na współpracę z Rosją. W czeskiej myśli politycznej zawsze był obecny element pansłowiański. My Węgrzy natomiast dostrzegamy, że Rosjanom łatwiej jest współpracować z krajami słowiańskimi niż z nami. W końcu jesteśmy jedynym krajem, który rozpoczął wojnę ze Związkiem Radzieckim lub Rosją w 1956 roku. Nikt tego nie zrobił oprócz nas, ten fakt jest częścią naszego narodowego bohaterstwa.

Jak chce Pan zjednoczyć V4, kiedy dzieli stosunek do Rosji?

Najlepszą odpowiedzią jest spojrzenie na mapę. To oczywiste, że Polska potrzebuje gwarancji bezpieczeństwa, to duży, płaski teren. Słowację, Węgry i Czechy chronią Karpaty, oczywiście potrzebujemy też gwarancji, ale nie grozi nam Rosja tak, jak to czują Polacy. Dlatego konieczne jest połączenie polskiego wymogu gwarancji bezpieczeństwa z wymogami węgiersko-rosyjskiej współpracy w ramach V4. Każdy z krajów V4 będzie więc określał własną politykę wobec Rosji, ale musimy być w stanie zapewnić wzajemne gwarancje również wobec Rosji. Kiedy więc Czesi prosili teraz o stanowisko solidarności, bez względu na to, co myślę o sprawie, natychmiast wyraziliśmy je Czechom…

… nawet jeśli Pan myśli o sprawie Vrbětice coś innego?

Zapytałem przedstawicieli Czech, czy to, co przeczytałem, rzeczywiście się wydarzyło. Otrzymałem odpowiedź, że jest to „bardzo prawdopodobne”. Więc tak o tym myślę.

Gwarancje dla Polski są dziś realizowane przez NATO, czy ma Pan na myśli jakieś specjalne gwarancje wewnątrz V4?

Tak, są realizowane przez NATO, ale dziś o europejskiej polityce obronnej możemy tylko fantazjować. Jednak obrona nie należy do świata fantazji, to najtrudniejsza rzeczywistość, ponieważ zderza się siła przeciwko sile.

Więc pańską odpowiedzią jest wspólna europejska obrona, z której będzie promieniować moc?

Z naszego punktu widzenia UE prowadzi prymitywną politykę rosyjską, może tylko powiedzieć tak lub nie. Potrzebujemy jednak polityki niuansów, która zrozumie, że Rosja jest państwem o ogromnej potędze, która również szanuje władzę. Jeśli nie będziemy rywalizować militarnie z Rosjanami, będą dla nas zagrożeniem. Z drugiej strony musimy współpracować gospodarczo. Ale my czynimy odwrotnie, demonstrujemy naszą siłę poprzez gospodarkę poprzez politykę sankcji, lecz jesteśmy słabi militarnie. Powinno być dokładnie odwrotnie.

W UE jest Pan postrzegany jako polityk, który naprawdę chce osłabić lub zniszczyć unijne instytucje. Ale czy mówiąc, że rozwiązanie rosyjskiego problemu chce Pan osiągnąć budując silną europejską obronę?

Tak, ponieważ kierunki w mojej głowie nie są narysowane w taki sposób, że popieram bądź jestem przeciw całej UE. Są elementy w UE, które należy znacznie bardziej wzmocnić, odwrotnie jest z Parlamentem Europejskim, który odgrywa szczególnie szkodliwą rolę, gdy zamienia politykę europejską w politykę partyzancką, a europejska lewica używa jej do atakowania suwerennych państw. Tak więc pytanie nie brzmi, czy UE to robi, czy nie, ale która UE?

István Stumpf, człowiek, który ukształtował Pana intelektualnie, powiedział niedawno, że do 2030 r. UE albo stanie się federacją, wspólnotą państw narodowych, albo przestanie istnieć. Jaka jest pańska prognoza na 2030 rok?

To pytanie ponownie podkreśla znaczenie Słowacji. Słowacja jest nie tylko kluczowym krajem, ponieważ łączy północ i południe Europy, ale jesteście jedynym krajem w Europie Środkowej, który rozpoczął eksperyment zwany strefą euro. Macie cenne doświadczenie, a my obecnie badamy z zewnątrz, czy integracja monetarna jest dobra dla narodu, czy nie.

Ale na pewno ma Pan analityków ekonomicznych i politologów, którzy to oceniają.

Oczywiście są na ten temat różne opinie. Wracając do pańskiego pytania o UE i 2030. Na pewno tyle wiem, że nie powstanie żaden naród europejski, nadal będą Węgrzy, Słowacy, Niemcy, Francuzi, będzie duży odsetek ludności muzułmańskiej w Europie, ale na pewno nie będzie europejskiego demosu.

Zasiedziała ludność Europy Zachodniej opuszcza chrześcijaństwo i zmierza w kierunku społeczeństwa postchrześcijańskiego i postnarodowego.

Tak więc narody i państwa przetrwają i znajdą formę współpracy, dziś nazywa się to Unią Europejską. Nie jest to jednak instytucja niezbędna, ale wola istnienia. Będziemy też współpracować w 2030 roku, pytanie co się z nami stanie.

W jakim sensie?

W Europie Zachodniej zachodzą zmiany kulturowe, jest duża liczba migrantów i mniejszości muzułmańskiej, historyczne społeczności odchodzą od chrześcijaństwa i zmierzają w kierunku społeczeństwa postchrześcijańskiego i postnarodowego. Pytanie, czy te społeczności będą w stanie zbudować stabilną Europę Zachodnią.

Myśli Pan, że nie będą?

Osobiście jestem bardziej przekonany, że to Europa Środkowa ma przyszłość a nie Zachodnia. Wierzę, że nasze dzieci będą w lepszej sytuacji niż tam. Przeżyjemy wielki renesans środkowoeuropejski, w gospodarce, demografii, migracji, w polityce bezpieczeństwa, w kulturze. Jestem optymistą. Ale czy w 2030 roku w Europie Zachodniej będzie stabilizacja? To jest najciekawsze pytanie.

Czy rzeczywiście chce Pan przygotować Europę Środkową do życia bez Unii Europejskiej?

Powiedziałbym raczej, że UE do tej pory działała na osi francusko-niemieckiej, była to współpraca dwubiegunowa. Teraz zbliżamy się do tego, że do 2030 r. będzie trzeci biegun, Europa Środkowa, czyli V4. Wymiana handlowa między V4 a Niemcami jest dwukrotnie większa niż między Niemcami a Francją i trzykrotnie większa niż między Niemcami a Włochami. W ostatnich latach ta trójbiegunowość jest odczuwalna w sporach o migrację czy budżet, dla mnie jest to obraz przyszłości.

Zamierzam wygrać

Polityka węgierska od dziesięcioleci była owładnięta syndromem Trianon, a József Antall powiedział, że czuje się premierem 15 milionów Węgrów. Gdy słuchamy teraz Pana, czujemy, że nie żyje Pan już w tej traumie, ale znalazł nową europejską misję dla Węgrów.

Podoba się nam nadal to twierdzenie Antalla, bo wtedy było to bardzo ważne twierdzenie.

Nigdy więcej?

Od tego czasu minęło 30 lat, co w żaden sposób nie umniejsza tamtego sądu, jednak dzisiaj na pierwszy plan wysunęły się zupełnie inne pytania. Musimy na nie odpowiedzieć tylko jako środkowi Europejczycy razem, bo jeśli zamkniemy się w swoich skorupach bądź zwiniemy się jak jeż, wszyscy stracimy.

Mówi Pan o pańskich środkowoeuropejskich wizjach, które wykraczają poza dziesięciolecia. Może Pan przegrać wybory ze zjednoczoną opozycją na Węgrzech w przyszłym roku, nie boi się Pan tego?

Jeśli dokończę tę kadencję, będę mógł sam powiedzieć, że spędziłem 16 lat w rządzie i 16 lat w opozycji. Więc cokolwiek się stanie, doświadczam tego nieustannie.

Jeśli przegra Pan, czy spróbuje wrócić za kolejne cztery lata?

Mam zamiar wygrać, jesteśmy wielkim krajem z kulturą, programami i wizjami, a większość Węgrów chce i czuje coś, co reprezentujemy. Inną sprawą jest pytanie o to czy według nich czynimy to właściwie. Jednak nasza obecność jako partii politycznej jest głęboko uzasadniona filozoficznie i emocjonalnie, więc tego typu partia będzie tutaj nadal. Idzie nowe pokolenie polityków, które jest od nas o 15 lat młodsze, nie chodziło już do szkoły w czasach komunizmu, ma lepsze wykształcenie, zna języki, ma szeroką perspektywę i nauczyli się od nas rzemiosła politycznego. Więc kiedy moje pokolenie postanowi pewnego dnia nie wracać do pracy, następcy się znajdą.

Pewne jest jednak to, że Angela Merkel na pewno odejdzie za pół roku. Mówi Pan niemieckim mediom, że z żalem odczuwa jej odejście. Biorąc pod uwagę ostre kontrowersje, jakie miał Pan w związku z migrantami, czy jest to dla Pana uprzejmość dla niemieckiej pinii publicznej, czy naprawdę Pan żałuje, że ją opuścił?

Szanuję Merkel, choć pod wieloma względami się z nią nie zgadzam. Ogromnym osobistym wysiłkiem wykonała pracę, dzięki której była w stanie utrzymać swoją partię u władzy przez 16 lat. Kto tego nie robił, nie potrafi nawet docenić, ile w tym wszystkim jest intelektualnej i emocjonalnej energii. Naprawdę żałuję jej odejścia. Do tej pory zawsze byliśmy w stanie przewidzieć, co stanie się w Niemczech po wyborach, granice były stabilne. Martwię się, że po odejściu Merkel zdamy sobie sprawę, że będziemy za nią tęsknić bardziej niż nam się dzisiaj wydaje.

Dlaczego?

Wszystkie drzwi są teraz szeroko otwarte. Co spowoduje zwiększenie znaczenia Zielonych? I czy nowe pokolenie niemieckich przywódców politycznych będzie dojrzałe?

W tej rozmowie również mówił Pan o chrześcijaństwie, nazywając siebie chrześcijańskim demokratą. Ze słowackiego punktu widzenia Węgry, w przeciwieństwie do Polski, są krajem świeckim, a liczba praktykujących chrześcijan jest stosunkowo niska. Czy w rzeczywistości nie jesteście już krajem postchrześcijańskim, a to, co utrzymuje Pan przy życiu, to rodzaj chrześcijaństwa politycznego, podobnie jak Putin w Rosji?

Osobiście głoszę, że jestem wierzącym chrześcijaninem, a każdy słowacki chrześcijanin jest moim bratem. Jeśli chodzi o politykę, rolą chrześcijańskiej polityki demokratycznej nie jest ochrona zasad kościelnych, więc nie używałbym terminu chrześcijaństwo polityczne. Najważniejsza kwestia naszego istnienia, czy zostaniemy zbawieni czy potępieni, nie jest kwestią polityczną, chociaż jest to zasadnicza kwestia chrześcijaństwa. Ale polityka nie jest w tym kompetentna.

Jestem wierzącym chrześcijaninem, a każdy słowacki chrześcijanin jest moim bratem. Ale rolą polityki chadeków nie jest ochrona zasad kościelnych,

Więc nie mówię nawet o polityce chrześcijańskiej, ale o polityce z chrześcijańską inspiracją. Chronimy formy życia i wartości takie jak godność człowieka, wolność, rodzina, wspólnota narodowa. Są trendy polityczne, które to atakują i chcąc to przełamać, musimy się z tym zmierzyć. Nie chodzi więc o moją osobistą wiarę, lecz o osobę, która sama nie będąc wierzącą, może być częścią takiej chrześcijańskiej polityki demokratycznej. Nie stoimy na czele sekty, ale partii politycznej z programem.

Dla chrześcijańskich demokratów na Słowacji ochrona życia nienarodzonego jest kwestią kluczową, co sam Pan deklaruje, jednak praktycznie nie poruszał Pan tej problematyki podczas swoich rządów. Czyli przyznaje Pan, że jest to podstawowe prawo człowieka, ale jednocześnie nie chce Pan iść dalej, bo nie znalazłoby się dla niej poparcie większości społeczeństwa?

Jesteśmy wyraźnie po stronie życia, w 2011 roku przyjęliśmy nową konstytucję, w której wyraźnie zadeklarowaliśmy tę wartość. Jednakże polityka całkowitych zakazów, która jest poza tym moralnie uzasadniona, przyniosłaby skutek odwrotny do zamierzonego. W polityce liczy się wynik, oczywiście wola też jest ważna, ale wola bez rezultatu skończy się katastrofą. W ciągu 11 lat udało nam się radykalnie ograniczyć aborcje nawet bez całkowitego zakazu. Rezultatem naszych rządów jest więc to, że jako kraj jesteśmy znacznie bardziej po stronie życia.

Ale w pytaniu poruszył Pan bardzo ważną kwestię, jak prawda i większość odnoszą się do polityki. To jest skądinąd trudne pytanie. Jeśli większość nie służy prawdzie, to większość nie ma wartości. Ale jeśli nie możesz uzyskać większości po stronie prawdy, nie możesz działać w interesie prawdy w polityce.

Tłumaczenie ze strony https://www.postoj.sk/78144/dnes-uz-neexistuje-liberalna-demokracia-s-liberalmi-vediem-zapas-o-slobodu