Viktor Orbán właśnie miał dobre spotkanie z Davidem Cameronem. Było ono łatwiejsze niż jego pierwsze [spotkanie] z Margaret Thatcher (w 2001 r.). Było tak: „Nie jestem zadowolona z Ciebie”, wspomina jej pierwsze słowa. Była zła, że Węgry nie będą robić nic więcej, aby chronić żołnierzy NATO przed agresją Serbów.
Pomimo tego afrontu Orbán jest wielbicielem Thatcher. Jego kariera polityczna rozpoczęła się w 1988 roku, kiedy był jednym z 37 młodych studentów i intelektualistów – założycieli partii atakującej komunistyczną władzę w jego kraju.
„Jej rola była bardzo ważna: zawsze działała na rzecz wolności, zawsze była antykomunistką. Mówiła. 'Nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo'. Bardzo lubię tę uwagę, bo w polityce europejskiej ludzie zawsze mówią sztucznym socjologicznym językiem. Socjotechnika był bardzo popularna.”
Kiedy w kwietniu chowano Lady Thatcher, był zadowolony, że biskup Londynu wyjaśnił, co naprawdę myśli o tych słynnych słowach. „Pogrzeb był bardzo wzruszający i bardzo brytyjski – nie tragiczny, jak to byłoby na kontynencie – był hołdem.”
Młody Viktor, mądry chłopak z peryferyjnego kraju, wygrał stypendium George'a Sorosa na Oksfordzie, gdzie studiował społeczeństwo obywatelskie widziane [oczami] liberalnych filozofów politycznych, takich jak John Locke. Kochał tam „elektryzujący taniec” idei, ale było to jesienią 1989 roku i [właśnie] padał Berliński Mur. Pojawiła się [prawdziwa] szansa zbudowania liberalnego społeczeństwa obywatelskiego w [ojczystym kraju]. „Powiedziałem do siebie: 'Wiktor, co ty tu robisz?' i skorzystałem z okazji pierwszych wolnych wyborów marca 1990, aby wrócić.”
Został premierem po raz pierwszy (1998-2002), aby następnie, po latach nieobecności, powrócić do władzy z niebytu w 2010 roku. Jego funkcjonowanie na urzędzie bywa kontrowersyjne. Został oskarżony – często przez urzędników Unii Europejskiej – od nadmiar nacjonalizmu, tłumienie wolności mediów, upolitycznienie sądownictwa i banku centralnego, a nawet podsycanie napięć etnicznych. Czy wielki wojownik zwęża liberalną wolność? Czy istnieje ryzyko, że może stać się autorytarnym „silnym człowiekiem”,Władimir Putin swojego kraju?
„Tam tkwi ryzyko,” dość niespodziewanie przyznaje Orbán, choć jest o wiele mniejsze, jeśli Węgry są sukcesem gospodarczym. On myśli, że okoliczności się zmieniły.
Od 200 lat (?), „motywacją nr 1” dla Węgrów było dogonienie bardziej konkurencyjnego Zachodu. Do kryzysu kredytowego, Orbán wierzył, że może to być osiągnięte jedynie przez „coraz ściślejsza unię” Europy. Teraz ma wątpliwości.
Kryzys pokazuje, iż nie jest to oczywiste, że UE może zrobić to lepiej od niezależnych narodów. W przeciwieństwie do Brytyjczyków, że nie można wykluczyć, przystąpienia do strefy euro, ze względu na przyciąganie dośrodkowe dla małego kraju jak jego, „ale ja nie zachęcam do tego. [Stanięcie] samodzielnie na własnych nogach jest ważniejsze niż kiedykolwiek.” Węgry na pewno nie powinny dołączyć do tych, z 90. procentami PKB; uważa, że prawidłowym jest w tej chwili poniżej sześćdziesięciu.
„Im jestem starszy [wciąż jest tylko 50], tym staram się być bardziej sceptycznym. Wartości są ważniejsze niż pieniądze. Narodowa suwerenność jest bardziej istotna w moim umyśle. Pytanie 'Kto rządzi nami?' jest kluczowym pytaniem.”
Dlatego popiera starania Davida Camerona w celu zmiany przepisów europejskich: „Będziemy potrzebować w końcu nowy traktaty podstawowy.” Chce dołączyć do Wielkiej Brytanii w oporze „pełzającego pożerania przez Brukselę suwerenności narodowej”.
Stara odpowiedź „Zachodniaków”, że wszystko było lepiej, jest „głupia”. W 1980 roku, przed Węgrami postawiono pytanie „jak pozbyć się rzeczy [z przeszłości]” – komunizmu, ucisku państwa, nadmiernej regulacji. Teraz należy zatrzymać się. Są rzeczy, które powinny być przestrzegane w interesie cywilizacji, a nie odrzucane: „Byłoby smutną historią pozbycie się wiary religijnej, narodowej tożsamości, rodziny, a nawet tożsamości seksualnej. To nie jest wolność.”
W niektórych szkołach na kontynencie, jest pomysł, że „dzieci nie powinny być wychowywane jako dziewczęta i chłopcy”, [do czasu] aż same później wybiorą tożsamość seksualną. „Czasami [nawet] jest osobna szatnia dla tych, którzy nie wiedzą, kim są,” woła!
Co mówi na [temat] oskarżeń, że jest podsycane są stare spory terytorialno-etniczne w regionie? Niektórzy winią go za rozrost faszystowskiej partii Jobbik na Węgrzech. Jego odpowiedź jest oparta na przekonania, że „Ksenofobia jest niebezpieczna, ale patriotyzm jest rzeczą dobrą”. Spory etniczne, często o ziemi,ę, są „częścią życia w Europie Wschodniej”, mówi.
„Jak z tym żyć?” pyta, „rozwiązaniem jest: nie kłamać!” [odpowiada]. Radykałowie, zarówno na lewicy jak i prawicy, dostają około 15 procent głosów. To [komfortowa sytuacja żeby być], ale „daleko od bycia większością”.
W centrum tego problemu w Europie, uważa Orbán, jest fakt, że komuniści nigdy nie zostali w pełni pokonani. Komunizm jako ideologia „nie ma przesłania dla naszej przyszłości”, ale, w przeciwieństwie do nazizmu, tak długo dominował (40 lat w przypadku Węgier), że jego przywódcy, który „nie byli głupimi ludźmi” stworzyli kulturę, która utrzymała swoją władzę. Oni uczynili przedmiotem zazdrości/zawiści „postrzeganie życia”, co ludzie [przełożyli na] „nie zgadzam się ze światem, jaki jest więc staram się go zniszczyć”.
Oni również wpoili wiarę w „uprawnienia bez jakiegokolwiek osobistego wysiłku”. Na Węgrzech, komunizm przyniósł to, co nazywa „wyuczoną bezradnością”, umyślne niszczenie osobistej odpowiedzialności, co zmiażdżyło klasę średnią.
W tym miejscu [pojawia] się Ed Miliband i jego marksowskie [korzenie]. Nie odnosząc się do sytuacji w Partii Pracy, Orbán mówi, że istniało [w przeszłości] „genealogiczne drzewo” przechodzenia od komunizmu, poprzez „pokolenie ’68” (np. dawnego rewolucjonisty, obecnie posła do PE, Daniela Cohn Bendita) do biurokracji brukselskiej, a dzisiaj [także] mediów.
„Dzisiaj komunistyczne dziedzictwo jest w małżeństwie z radykalnym liberalizmem. Taka genealogia istnieje w Europie.” [Orbán] wykrywa go w doktrynie europejskich praw człowieka i [działaniach] podejmowanych przez Komisję Europejską, w celu wymuszenia na państwach członkowskich jednolitości kulturowej i konstytucyjne.
Dla konserwatystów, którzy [widzą] dalej, jest to trudne, gdyż „znajdujemy się [w sytuacji], gdzie musimy spierać się, a konserwatyści zazwyczaj wolą po prostu żyć. Trwożliwie zużywamy energię, ale musimy to robić na poziomie europejskim.”
Osobiście Viktor Orbán nie jest nieśmiały. On jest gotowy do walki. „Boks to szlachetny sport” oświadcza wojowniczo. Na Zachodzie, polityka jest często „tylko karierą”. Dla niego, jak mówi, jest czymś więcej. Pamięta trudne czasy w latach 1980, kiedy Fidesz, jego mała partia, był w opozycji do Sowietów, do związków zawodowych, milicji i aparatu państwowego. „Byliśmy w oblężeniu a [jednak] wygraliśmy. Porównaj ryzyko teraz – żadne. To jak pestka z dyni lub jak orzeszek [do zgniecenia]…”
Viktor Orban interview: 'Patriotism is a good thing'
By Charles Moore
8:00AM BST 12 Oct 2013
Viktor Orban has just had a good meeting with David Cameron. It was easier than his first with Margaret Thatcher (in 2001). "I am not satisfied with you," were, he recalls, her first words. She was angry that Hungary was not doing more to help protect Nato's soldiers from Serb aggression.
Despite this rebuff, Mr Orban is a Thatcher admirer. His political career began in 1988 when he was one of 37 young students and intellectuals founding a party to attack Communist rule in his country.
"Her role was very important: she was always in favour of freedom, always anti-Communist. She said, 'There is no such thing as society.' I like that remark very much because in European politics people were always talking in artificial sociological language. Social engineering was very popular."
When he attended Lady Thatcher's funeral in April, he was pleased that the Bishop of London explained what she really meant by those famous words. "The funeral was very moving and very British – not tragical, as it would be on the Continent – more of a tribute."
Young Viktor, a clever boy from a country background, won a George Soros scholarship to Oxford to study civic society as seen by liberal political philosophers such as John Locke. He loved the "electrifying dance" of ideas there; but this was the autumn of 1989 and the Berlin Wall was coming down. Here was the chance actually to build a liberal civic society at home. "I said to myself, 'Viktor, what are you doing here?' and I took the occasion of our first free elections in March 1990 to go back."
He became prime minister for the first time in 1998, until 2002, and then, after wilderness years, returned to power with a landslide in 2010. His time in office has been controversial. He has been accused, often by European Union officials, of too much nationalism, of suppressing media freedom, politicising the judiciary and the central bank, and even of stirring up ethnic tensions. Has the great liberal freedom-fighter narrowed? Is there a risk that he could become an authoritarian strongman, the Vladimir Putin of his country?
"The risk is there," Mr Orban rather surprisingly admits, though it is much smaller if Hungary is economically successful. He thinks that circumstances have changed.
For 200 years, the "No. 1 motivation" for Hungarians was to catch up with more competitive Westerners. Until the credit crisis, Mr Orban believed that this could only be achieved by the "ever-closer union" of Europe. Now he has his doubts.
The crisis shows that it is not obvious that the EU can do better than independent nations. Unlike the British, he cannot rule out joining the eurozone, because of its centripetal pull for a small country like his, "but I don't urge it. To stand alone on your own feet is more important than ever." Hungary certainly should not join until it reaches 90 per cent of the GDP of those already in, he believes; right now it is in the low sixties.
"As I get older [he is still only 50], I tend to be more sceptical. Values are more important than money. National sovereignty is more and more important in my mind. The question 'Who is governing us?' is the key question."
So he supports David Cameron's efforts to change the European rules: "We shall need a new basic treaty eventually." He wants to join Britain in resisting "the creeping movement of Brussels to eat up national sovereignty".
The old answer that everything Westerners did was better is now "stupid". In the 1980s, the question Hungarians faced was "how to get rid of things" – Communism, state oppression, over-regulation. Now that should stop. There are things which should be upheld in the interests of civilisation, not jettisoned: "It would be a sad story to get rid of religious belief, national identity, family and even sexual identity. That's not freedom."
In some schools on the continent, the idea has got about that "children should not be brought up as girls or guys", but to choose their sexual identity later. "Sometimes there is a separate changing room for those who don't know who they are," he exclaims.
What does he say to accusations that he is stirring up old ethnic, territorial passions in the region? Some blame him for the rise of the fascistic Jobbik party in Hungary. His answer is based on his belief that "Xenophobia is dangerous; but patriotism is a good thing". Ethnic disputes, often about land, are "a part of life in Eastern Europe", he says.
"How do we live with this?" he asks, "The solution is not to lie." Radicals of both left and right get about 15 per cent of the vote between them. That is too high for comfort, but "far away from being a majority".
At the heart of the problem in Europe, Mr Orban believes, is the fact that the Communists were never fully defeated. Communism as an ideology "has no message for our future", but, unlike Nazism, it prevailed for so long (40 years in Hungary's case) that its leaders, who "were not stupid guys" created a culture which maintained their power. They upheld envy "as a perception of life", making people "disagree with the world as it is and try to destroy it".
They also inculcated a belief in "entitlements without any personal effort". In Hungary, Communism brought about what he calls "a learned helplessness", a deliberate destruction of personal responsibility, which crushed the middle class.
We discuss the row here about Ed Miliband and his Marxist father. Without commenting on the Labour situation, Mr Orban says that there is a family tree passing from Communism through "the '68 generation" (such as the former revolutionary, now MEP, Daniel Cohn Bendit) to Brussels bureaucrats and the media today.
"The Communist heritage has a marriage with the radical liberals today. That genealogy exists in Europe." He detects it in the doctrine of European human rights and the attempts by the European Commission to impose cultural and constitutional uniformity on member states.
For conservatives, he goes on, this is difficult, because "we find we must argue, and conservatives generally prefer just to live. We are shy to invest the energy, but we must do so at a European level."
Personally, Viktor Orban is not shy. He is up for the fight. "Boxing is a noble sport," he declares pugnaciously. In the West, politics is often "just a career". For him, he says, it is much more. He remembers the hard times in the late 1980s when Fidesz, his then tiny party, was opposed by the Soviets, by trade unions, militias and the state apparatus. "We were surrounded, and we won. Compare the risk now – it's nothing. It's just a peanut."
Dodaj komentarz