Londyn, 9 października 2013

Królewski Instytut Spraw Międzynarodowych

Prowadzący: Profesor Lord Alton z Liverpool

Pytanie 1: (Dziennikarz z Japoni)

Jest kilka podobieństw między panem a premierem Japonii Shinzo Abe. [Obaj przywiązujecie] większą wagę do tradycyjnych wartości i [przeciwstawiacie się] umniejszaniu niezależności krajowych lub centralnych banków i zdecydowanie chcecie [wzrostu] swojej gospodarki… ale jednocześnie jest wiele krytycyzmu ze strony krajów zachodnich. Tak więc w Japonii niektórzy zachodni dziennikarze [twierdzą] – Japonia wraca do militaryzmu – ja jednak nie widzę żadnych tajemniczych [wydarzeń], ponieważ wydatki na obronę są wciąż poniżej jednego procenta PKB. Czy zatem uważa Pan, że obaj powinniście reagować na tego rodzaju krytykę ze strony państw zachodnich? Bardzo też obawiam się sentymentów narodowych w pańskim kraju – i jak radzić sobie z Jobbik i takiego rodzaju złym ruchem narodowców?

Viktor Orbán:

Tak, jak właśnie pan wspomniał, mamy dość dużą liczbę podobieństw pomiędzy sposobem myślenia japońskiego i węgierskiego przywództwa politycznego, ale nie powinniśmy lekceważyć różnic, które zasadniczo pochodzą z innej sytuacji obu narodów. My nie mamy morza. Tak nie zawsze było, ale teraz nie mamy morza. To jest pierwsza różnica, jesteśmy krajem śródlądowym. Po drugie, w wyniku pierwszej wojny światowej, straciliśmy wszystkie terytoria, które należały wcześniej do Węgier, a które produkowały dla naszego narodu energię i wszystkie surowce. Zatem Węgry to kraj śródlądowy, bez surowców i naturalnych źródeł energii, co oznacza, że jedyny sposób, aby przetrwać, utrzymać się i poprawić jakość życia, jest to, co jesteśmy w stanie wyprodukować wysiłkiem naszych rąk i naszych mózgów, i to jest powodem, dla którego nasza sytuacja jest dość wyjątkowa. W tym sensie, bardzo trudno znaleźć jakikolwiek podobny kraj, nawet w Unii Europejskiej.

Co do wydatków wojskowych to długa debata, jak dobrze wiecie. Europejczycy mają dwojakie uczucia, nie chcieliby być chronieni przez Amerykanów (w zakresie bezpieczeństwa militarnego), ale jednocześnie, nie chcieliby wydawać na to pieniędzy, a to jest niemożliwe. Prędzej czy później Europejczycy powinni podjąć decyzję, czy chcą być bardziej niezależni w tej dziedzinie czy też więcej płacić na bezpieczeństwo. Bo nie można być niezależnym dzięki nakładom innego narodu, to jest oczywiste. Tak, to jest dyskusja, która się wciąż toczy i nie ma jednolitego lub uzgodnionego poglądu na ten temat.

Uczucia narodowe; myślę, że uczucia narodowe są dobrą rzeczą. Nie wiem, na jakiej pozycji filozoficznej pan stoi, ale myślę, że to jest dobrze, kiedy człowiek jest gotowy do przyznania, że coś jest ważniejsze i większe niż jego osoba, naród i tego rodzaju sprawy. Służyć narodowi, lubić swój naród, jest dobrą rzeczą, bo to znaczy, że jesteś w stanie zapomnieć o swoim osobistym interesie i jesteś gotowy, aby coś zrobić, aby ponieść ofiary, [nawet] na coś, co uważasz za większe, niż tylko korzyści osobiste. Myślę, że to jest dobre, zatem uczucia narodowe nie są niebezpieczeństwem, jest to pozytywna energia, która może nam pomóc zmobilizować wszystkie nasze możliwości.

Jobbik, to ważny punkt. Nikt ze zgromadzonych nie wie lub nie każdy wie, co to jest Jobbik. Jobbik jest radykalną, moglibyśmy powiedzieć, radykalną nacjonalistyczną partią na Węgrzech, która jest powszechnie uważana za dowód, że na Węgrzech istnieje stałe niebezpieczeństwo nacjonalizmu, antysemityzmu, ksenofobii, i czego tam jeszcze – tak partia ta świadczy, w wyobrażeniu wielu z zachodnio-europejskich obserwatorów, o niebezpieczeństwie. Ale historycznie rzecz [ujmując] należy wiedzieć, że partia ta zdobyła 16 czy 17% procent w ostatnich wyborach i jeśli spojrzeć na historię Węgier możemy powiedzieć, że w wyborach, ogólnie rzecz biorąc, radykalne siły zawsze dostawały tyle, czasami komuniści, czasem radykalna prawica. Tak więc w węgierskiej kultury politycznej 16-17% zawsze skłania się ku tego rodzaju radykalnej partii. I dla tego nie powinniśmy pytać o te 16%, lecz [o te] pozostałe 84%, które stabilizują kraj i to jest powodem, dlaczego nie zawracamy sobie w ogóle głowy tego rodzaju [sytuacją]. Byłoby lepiej, aby to było zero lub coś w tym stylu, ale to jest demokracja, to jest niemożliwe, tak więc musimy z tym żyć i musimy mieć doświadczenie jak to traktować, jak sobie z tym poradzić i jak kierować demokratyczną polityką z takiej sytuacji.

Pytanie 2: kobieta z Instytut Europejskiej Strategii Politycznej

Węgry nie są jedynym krajem w Europie, w którym działają aktywne ugrupowania skrajno-prawicowe, niekiedy nawołujące do przemocy. Widzieliśmy taką sytuację także w Grecji gdzie niedawno został zdelegalizowany Złoty Świt; w wielu krajach widzimy ruchy skrajno-prawicowe, które popychają partie prawicowe głównego nurtu coraz bardziej w prawo, w szczególności w kwestiach takich jak migracja czy ksenofobia. Jakie jest pańskie zdanie [w kwestii] jak w całej Europie partie takie powinny być traktowane? Czy słuszna jest delegalizacja tych partii? Na przykład czy w sytuacji podżegania do przemocy lub gdy członkowie tych partii rzeczywiście popełnili akty przemocy? Czy Wspólnota Europejska powinna się w to angażować? Czy powinny partie centro-prawicowe… Czy widzi Pan realne zagrożenie dla partii centroprawicowych, że zostaną one odciągnięte od idei tradycyjnych wartości i wręcz będą próbowały prześcignąć skrajne środowiska; czy myśli Pan, że jest to duże zagrożenie dla tradycyjnych wartości w Europie?

Viktor Orbán:

Przede wszystkim partie centroprawicowe nie powinny być w ogóle przerażone, ponieważ, jak właśnie pani powiedziała o zagrożeniu wartości tradycyjnych, te [skrajne] siły nie reprezentują wartości tradycyjnych. Mówią o nich, ale ich nie kultywują. Oni są radykałami. Radykalizm jest czymś innym, więc patriotyzm nigdy nie będzie przez nich wspierany. Wspierają nacjonalizm i ksenofobię, które są czymś zupełnie innym. W każdym razie nie są wartościami tradycyjnymi. Tradycyjne wartości… to być patriotą lub być chrześcijaninem… ale być ekstremistą? – jakimś tam politycznym lub popierającym ideologie nie opierające się o Imago Dei – jak to na wstępie próbowałem wyjaśnić – to nie są wartości tradycyjne. Tradycyjną wartością jest Soli Deo Gloria a nie pycha, ale partie centroprawicowe, zawsze są motywowane pychą… O, przepraszam bardzo: partie skrajnie prawicowe są motywowane pychą, a nie przez Soli Deo Gloria. To zupełnie co innego. Zatem, myślę, że centroprawica jest wystarczająco silna, aby zachować tradycyjne wartości w oryginalnej formie, tak, jak to jest obecnie.

Drugi punkt, jak z nimi sobie radzić? Na poziomie narodowym. Każdy naród ma własną konstytucję, która określa wyraźnie, gdzie jest granica wolności słowa, wolności organizacji i tak dalej, i nie powinno to być umiędzynarodowione, jest to zadanie dla krajowego kierownictwa politycznego.

Trzeci punkt który pani poruszyła to przyczyna. Przyczyną nie jest kryzys, przyczyną jest brak przywództwa pośród centroprawicy czy również centrolewicy, elity politycznej lub partii politycznych. Tak więc, kiedy żyjemy w czasie kryzysu, instynkt ludzi szukających prawdziwego przywództwa jest silniejszy niż w czasach dobrobytu. Problemem Unii Europejskiej jest brak zrozumienia przywództwa politycznego i ten rodzaj koncepcji przywództwa, który może funkcjonować w dobrej sytuacji, lub w prawidłowo kontrolowanej sytuacji, ale nie jest dobrym pomysłem na czas kryzysu. Tak więc można powiedzieć, że w Unii Europejskiej i ogólnie w kulturze europejskiej dominuje koncepcja przywództwa instytucjonalnego. Wystarczy posłuchać przywódców europejskich, kiedy poruszamy tę kwestię, przywództwo, to zawsze w następnym zdaniu mówią o instytucjach i procesach, ale kiedy żyjemy w kryzysie to nie wystarczy. Potrzebujemy ludzi, osobistego przywództwa, więc musimy znaleźć dobrą równowagę między instytucjonalnym przywództwem a przywództwem osobistym, między procesami i decyzjami indywidualnymi, a jeśli nie mamy tej równowagi, to ludzie mają poczucie, że nie ma żadnego przywództwa.

To jest właśnie powód, dlaczego brzmimy tak bardzo pusto, to jest powód, dla którego brzmią bardzo pusto przywódcy Unii Europejskiej mówiący o instytucjach i procesach; i tak dalej… Tak więc, myślę, że jeśli chcemy walczyć z radykałami, powinniśmy mieć silnych umiarkowanych przywódców; to jest najlepszy sposób, aby [radykałów] odizolować.

Pytanie 3: (dziennikarz z „Respublica”)

Jestem bardzo zaintrygowany Pańskimi uwagami na temat tradycyjnych wartości i modernizacji gospodarczej, ponieważ patrząc na minione 20, 30 lat, zawsze dominowała myśl, że tradycyjne wartości są wrogie wobec postępu gospodarczego, wręcz, że to co musimy zrobić, to zniszczyć rodzinę, małe przedsiębiorstwa, stać się super nowoczesnymi. Czy jesteśmy teraz w sytuacji, w której partie centroprawicowe mogą rzeczywiście używać argumentu, że do modernizacji gospodarki wymagane są tradycyjne wartości? Na przykład, debata na temat świadczeń socjalnych: nigdy w całej historii ludzkości, nikt nie wpadł na pomysł, żeby ludzie mogli dostawać coś za nic. Idea, że jest nam potrzebny świat, w którym ludzie dostają coś za coś, ma poparcie w tym kraju i myślę, że jest coraz bardziej popularna w Europie.

Także „powrót” małych firm, wreszcie przyznaje się, że małe firmy są bardziej innowacyjne niż duże przedsiębiorstwa, to one tworzą nowe miejsca pracy, a mimo wszystko wciąż używamy modelu ekonomicznego, który praktycznie obkłada je karami i ruguje je. Więc począwszy od Mittelstadt w Niemczech do Lombardii w północnych Włoszech, do Katalonii w Hiszpanii, ekonomiczne odrodzenie na tych terenach opiera się o tradycyjne wartości.

Mam więc dwa pytania; czy widzi pan przyszłość dla europejskiej centroprawicy w przymierzu modernizacji gospodarczej z tradycyjnymi wartościami, i w jaki sposób proponowałby Pan dalej to [przymierze] rozwijać; jakie inne tradycyjne wartości są wymagane? W londyńskim City mamy miliony przedsiębiorców poszukujących zasad etycznych, ale nie mogących ich nigdzie znaleźć. Jaki jest Pana pogląd na przyszłość tradycyjnych wartości i modernizacji gospodarczej? I, mówiąc konkretnie, co Węgry zamierzają zaoferować w tym zakresie, zarówno sobie jak i centroprawicy?

Viktor Orbán:

A zatem: tradycyjne wartości i modernizacja gospodarcza.

Jeśli przyjrzymy się bliżej temu, co nazywamy obecnym kryzysem, to możemy zaobserwować, że brak tradycyjnych wartości był głównym powodem tego, że nowoczesny system finansowy był bliski upadku, więc prawdopodobnie jest to argument na rzecz tradycyjnych wartości i roli, jaką mogą one odegrać w modernizacji gospodarki. I nie mówię tu o bankierach, co zresztą jest obecnie bardzo popularne, gdyż problem braku systemu [tradycyjnych] wartości nie jest wyłącznie cechą bankierów. Jeśli spojrzeć na przypadek amerykański, gdzie cały kryzys finansowy zaczął się od kredytów hipotecznych, to czytałem opracowania mówiące, że 70% Amerykanów fałszowało informacje o rzeczywistej wartości ich domów, zatem brak tradycyjnych wartości, nie tylko wśród przodujących przedsiębiorców, ale nawet wśród nas samych jest problemem do dalszego rozważania.

Tak, nie możemy utrzymać dobrobytu i wysokiego poziomu życia bez przestrzegania pewnych wartości, a wartościami tymi są wartości ludzkie, czyli wartości tradycyjne. Nie można oszukiwać na wartości własnego majątku, nawet jeśli się ma [do tego] dobrego partnera w osobie bankiera; to nie powód, aby tak czynić. Tak więc myślę, że tego typu przypadki są dobrym powodem, dla którego powinniśmy na wszystkich poziomach społecznych, konsekwentnie wypowiadać się za łączeniem tradycyjnych wartości z modernizacją gospodarczą.

EPP, Europejska Partia Ludowa – więc cóż, mamy pewne trudności. Podstawową trudnością jest to, że ludzie lubią wygrywać wybory, to nie jest nienaturalne, gdy mówimy o partiach politycznych. A postrzeganie przez EPP lub – EPP składa się z partii członkowskich – postrzeganie przez partie członkowskie, nie mogę powiedzieć wszędzie, ale w przeważającej większości krajów Unii Europejskiej jest takie, że jeśli chce się wygrywać wybory to nie można szczerze głosić wartości, które są podstawą programu politycznego. Mam wrażenie, że w jakiś sposób społeczeństwo europejskie odeszło od tradycyjnych wartości, a tym samym, jeśli chce się pozyskać więcej wyborców lub więcej głosów, trzeba kłamać, lub przynajmniej zaniedbywać wyznania o prawdziwych wartościach za którymi się stoi.

Tak więc EPP i inne organizacje międzynarodowe, które pierwotnie były inicjowane i inspirowane chrześcijaństwem lub porządkiem tradycyjnych wartości, powoli lecz ustawicznie zmierzają w lewo, zamiast przyjąć wyzwanie do dyskusji na temat wartości, po prostu dostosowujemy się do tego tak zwanego głównego nurtu integracji europejskiej, a nurt integracji europejskiej nie jest obecnie napędzany przez ludzi reprezentujących wartości tradycyjne, ani w życiu politycznym, ani w życiu publicznym, ani w środkach masowego przekazu. Nie wiem jak wyjść z tej sytuacji, ale czuję jak bardzo wszyscy cierpimy i na pewno powinniśmy znaleźć jakieś wyjście. To, co ja robię, to próbuję znaleźć wyjście z tej pułapki na poziomie krajowym, co nie jest takie trudne kiedy się ma większość dwóch trzecich. Inni są w o wiele gorszej sytuacji, ale my próbujemy pokazać przykład, że można nie tylko w oparciu o tradycyjne wartości rządzić krajem w akceptowalny sposób mając dwie trzecie głosów, ale mam nadzieję, że w następnych wyborach również będziemy mogli przedstawić dowód, iż można [w oparciu o te tradycyjne wartości] zwyciężyć! Kto wie?

Pytanie 4: (Dyrektor instytutu „Polemika”)

Wspomniał Pan o wygraniu wyborów większością dwóch trzecich głosów. Myślę, że prawdopodobnie dla wielu osób na widowni, należałoby wyjaśnić, że jeśli Węgry miałyby system wyborczy podobny do brytyjskiego, pańska partia zdobyłaby wszystkie miejsca.

Viktor Orbán:

Z wyjątkiem dwóch.

Dyrektor instytutu „Polemika”:

Z wyjątkiem dwóch; w węgierskim parlamencie.

Viktor Orbán:

Niestety!

Dyrektor instytutu „Polemika”:

Wspominam o tym, bo moje ostatnie zaproszenie do Chatham House było na prelekcję: „Zrozumienie i radzenie sobie z populistycznym ekstremizmem w Europie”. Wspominam o tym dlatego, że pochodzi to z przestrzeni teoretycznej, gdzie narody Europy Zachodniej – wiele osób – uważa, że idea państwa narodowego w rozumieniu modelu Traktatu Westfalskiego zbliża się do końca, w tym samym czasie, gdy kraje w Europie Wschodniej i Środkowej i trzymają się tej idei jak nigdy dotąd. Tak więc, biorąc pod uwagę, że traktat lizboński przypisuje Unii Europejskiej kompetencje w kwestii praw obywatelskich, to co pan myśli o konsekwencjach i wyzwaniach dotyczących praw obywatelskich stojących przed Unią Europejską w następnej generacji?

Viktor Orbán:

To trudne pytanie. Mówić o wyborach na Węgrzech, to dla mnie łatwiejszy temat, gdyż czuję się w nim o wiele bezpieczniej. Tak, mamy w parlamencie większość dwóch trzecich, a przy brytyjskim systemie mielibyśmy więcej niż 98 procent. Mamy skomplikowany system, i mamy 176 osobnych okręgów wyborczych i w 174 mamy większość. Nie jest to zły wynik, w każdym razie. To nie był powód, dlaczego zmieniliśmy system; ponieważ utworzyliśmy nowy system. Byliśmy partią, która była absolutnie niezadowolona z poprzedniego systemu, ze zrozumiałych względów, więc teraz stworzyliśmy nowy i zredukowaliśmy o połowę liczbę miejsc w parlamencie. Tak więc zmniejszono o 50% miejsc w parlamencie i o 50% miejsc w terenowych radach narodowych, więc możemy powiedzieć, że obcięliśmy o połowę elity polityczne na Węgrzech. Nie wiemy, w jaki sposób zmiana ta wpłynie na naszą pozycję w następnych wyborach, ale będzie trudniej uzyskać takie same wyniki, jak mieliśmy poprzednio.

Jeśli szukacie tajemnicy tego sukcesu, muszę wyznać niestety, że dużą rolę odegrała słabość naszych przeciwników, i to jest moja odpowiedź na pana pytanie, bo demokracja opiera się na rywalizacji silnych partii politycznych, a jeśli brakuje jednej strony, to nie jest to dobre dla demokracji. W dłuższej perspektywie, jeśli się chce utrzymać polemikę, dyskusje, argumenty itd., to potrzeba partnerów. Na Węgrzech z wielu powodów – myślę, że to nie jest właściwe, aby wyjaśnić teraz historię komunizmu i postkomunizmu na Węgrzech – ale w wyniku całego procesu ostatnich 20 lat, z całą swoją historią – siły postkomunistyczne nie były wystarczająco silne, aby przetrwać kryzys i padły. A gdy elita polityczna upada inne elity politycznej i rodziny polityczne mają o wiele łatwiejsze zadanie. Więc dobrze byłoby pomyśleć, że wszyscy ludzie głosowali na nas, bo jesteśmy tak dobrzy, ale niestety nie jestem pewien, że jest to ten przypadek. Brak alternatywy odegrał ważną rolę. (W każdym razie nie jestem przerażony tym, że wciąż są w takim stanie w jakim były, na pół roku przed wyborami ). Ale w dłuższej perspektywie, to jasne, że potrzebujemy prawdziwie rywalizujących, dobrze ukształtowanych i dobrze usytuowanych partii o dobrych programach w celu utrzymania prawdziwego dyskursu politycznego, ponieważ jest on podstawą współczesnych demokracjach.

Zatem, moim argumentem przeciw populizmowi jest polemika. Po prostu, w przeciwieństwie do wielu ludzi i przywódców politycznych w Europie uważających, że polemika, dyskusje i spory są dobre dla populistów i złe dla tych, którzy bardziej poważnie szukają racjonalnych argumentów, uważam że nie są. Myślę, że spory są dla nas dobre, więc kiedy populistyczny przywódca pojawia się na scenie i mamy [dzięki temu] poważną dyskusję, nie potrzeba więcej niż kilku minut, by zauważyć, że ich argumenty są puste, ich obietnice są puste, więc nie ma problemu. Tak więc, w obliczu populizmu, właśnie powinniśmy zachęcać do otwartej i publicznej dyskusji, tak jak zachęca nazwa waszego instytutu, więc nie zmieniajcie nazwy, bez względu na to, co będzie się działo w przyszłości w Unii Europejskiej.

Pytanie 5: (członek instytutu Chatham House)

Tylko dwa małe pytania, Panie Premierze. Czy uważa pan, że istnieje potrzeba rozwiązań ogólnoeuropejskich trudnej sytuacji cyganów Roma, Roma w całej Europie i konkretnie na Węgrzech? A także panie premierze, czy pański rząd może zapewnić mniejszościom etnicznym, które chcą inwestować lub mieszka na Węgrzech… Ludności innego pochodzenia etnicznego, którzy kochają… Którzy lubią żyć na Węgrzech…  Jakie gwarancje możecie im zapewnić, by nie mieli żadnych obaw? Dziękuję bardzo.

Viktor Orbán: 

Tak, nie mogę zaproponować, czy też nie mogę postulować nic innego niż właśnie tradycyjne wartości – również w tym zakresie. Jeśli prawdą jest, że tradycyjne wartości i partie polityczne bazujące na tradycyjnych wartościach, czerpią z idei Imago Dei, to jest to dobre dla mniejszości. Gdyż kto jest czarny, a kto jest biały, to nie było naszą decyzją. To było decyzją Boga, a my musimy ją szanować i wszyscy jesteśmy częścią Imago Dei, tak więc myślę, że zasady chrześcijańskie są zawsze dobrymi zasadami dla mniejszości w całej Europie. To jest moje szczere wyznanie na ten temat. I to powinno być dobre dla Cyganów, i dlatego jestem bardzo szczęśliwy, że wśród Cyganów na Węgrzech tradycyjny kościół robi dobrą robotę aby pomóc im w integracji, by być częścią społeczeństwa. Nie powinniśmy pozbawiać ich tego rodzaju energii społecznej tradycyjnych kościołów na Węgrzech.

Czy potrzebujemy rozwiązania ogólnoeuropejskiego dla Roma, czy nie? Na pewno tak. Ponieważ nie mamy więcej granic (jak z układów z Schengen) wielu z nich wędruje lub mogą się swobodnie poruszać, i wielu z nich z definicji jest nomadami. Węgierscy Cyganie są nieco inni, ponieważ są osiadli do setek lat, ale w zasadzie teraz mogą poruszać. Nawet osiadli Roma mogą się poruszać po całej Europie. Więc jeśli znajdziemy rozwiązanie dla ich sytuacji, aby pomóc im zintegrować się ze społeczeństwem na Węgrzech, które im się nie podoba, lub mają alternatywne pomysły to mogą się przemieszczać. Zatem lepiej byłoby mieć ogólnoeuropejskie podejście. Opracowaliśmy taki program: kiedy Węgry przewodniczyły Radzie Europejskiej wprowadziliśmy program (w sprawie) Europejskich Cyganów na ramy wspólnoty europejskiej. Myślę, że nie jest zły, ale nie mogę powiedzieć, że sprawa jest rozwiązana, bo to bardzo, bardzo długi proces. Mówimy o ponad 10 milionach ludzi w całej Europie, którzy mają inne podejście, nie tylko do wartości, ale również mają inne podejście do tego, jak organizować swoje życie. Jest to bardzo skomplikowane zadanie, wyzwanie, aby przekonać ich, że byłoby lepiej dla nich, aby być zintegrowanym bardziej niż są w tej chwili, ale to jest w gestii większości, więc musimy nad tym popracować. 

Pytanie 6:   (dziennikarz, członek instytutu Chatham House)

Panie Premierze, czy zgadza się pan, że w dłuższej perspektywie, obecne tempo wzrostu populacji świata jest ekonomicznie nie możliwe do podtrzymania? 

Viktor Orbán: 

Czy byłby pan tak miły i zechciał powtórzyć pytanie?

Lord Alton: 

Ten pan sugeruje, że wzrost populacji na świecie jest nie do utrzymania, co oczywiście jest przeciwieństwem tego, co pan (premier) postulował wcześniej na temat populacji Europy. 

Viktor Orbán: 

Tak więc, aby odpowiedzieć na to pytanie potrzeba głębszej wiedzy niż moja (na ten temat), ja mam bardzo amatorską koncepcję na ten temat, myślę, że jeśli prawidłowo odczytuję dane, gdzieś w roku 2050 osiągniemy (stały) poziom populacji, i jest szansa, że populacja nie będzie dalej rosła. Nie wiem, czy to prawda czy nie, ale to jest obiecujące, że w jakiś sposób ziemia ma zdolność samoregulacji; w tym sensie. 
Myślę, że rosnąca liczba ludności krajów słabo rozwiniętych nie może być argumentem, aby nie pomóc odwrócić tendencji demograficznej tutaj w Europie. Myślę, że mamy jeden problem, który jest problemem światowym i mamy inny problem, który jest problemem lokalnym, czyli europejskim czy nawet węgierskim. Nie wiem więc, czy chcesz powiązać te dwie sprawy ze sobą, ale osobiście nie chciałbym tego robić.

Pytanie 7: (David Campanelli, zwolennik FIDES)

Moje pytanie jest takie: w nawiązaniu do tytułu pana wykładu "Rola tradycyjnych wartości". Dla najbiedniejszych w Europie, odpowiedź na pytanie, jaka jest rola tradycyjnych wartości w przyszłości Europy, powiedzą: to dla utrwalenia przywilejów bogatych. Tak więc w Wielkiej Brytanii, Tax Justice Network szacuje, że 13 bilionów funtów jest ukryte w rajach podatkowych za granicami kraju przez super bogatych, elitę, a po roku 2008 w Wielkiej Brytanii widzieliśmy największy transfer pieniędzy od biednych do bogatych skutkiem ratowania banków, największy transfer bogactwa od czasów średniowiecza. Tak więc pytanie jakie mam jest takie, – nie sądzę, że pomaga tu używanie tytułu " tradycyjne wartości ", może wartości chrześcijańskie, a nawet chrześcijańska demokracja jest może lepszą odpowiedzią na to pytanie, co byłoby w uczciwe i sprawiedliwe dla przyszłości Europy. Chcę tylko wiedzieć, co pan, panie Viktorze… Jakie są pana ambicje w europejskiej chrześcijańskiej demokracji. Powrócić do głębszych, bardziej trwałych wartości, które są być może bliżej odpowiedzi na to pytanie niż tradycja, która w rzeczywistości może pracować w całkiem przeciwnym kierunku.

Viktor Orbán:

Dziękuję bardzo. Aby odpowiedzieć na ostatnie pytanie dotyczące mojej możliwej roli na arenie międzynarodowej, należy być bardzo ostrożnym, ponieważ ta kwestia nie jest rozstrzygnięta, nie ma odpowiedzi, czy Węgry są czarną owcą czy mądrym krajem. Zatem przywódca kraju, czy to głupi człowiek czy jest przywódcą wizjonerem. Więc nie jest to jeszcze wyjaśnione, przynajmniej w skali międzynarodowej. Zatem bez jasnej i pozytywnej odpowiedzi na to pytanie jestem bardzo ostrożny, z przyjęciem jakiekolwiek pozycji o charakterze międzynarodowym, bo muszę walczyć za Węgry i za program który realizujemy, a dla mnie to więcej niż 100 procentowe zaangażowanie.

Bogacze – ponownie coś, co rozumiemy i na co patrzymy w inny sposób i w innej formie. Więc problemem Węgier, w przeciwieństwie do przykładu, który pan podał, jest to że nie mamy wystarczającej ilości osób bogatych, problemem nie bogactwo, ale brak bogatych rodzin, to jest problemem, bo mieliśmy system komunistyczny na Węgrzech przez 40 lat. Całe majątki rodzinne zostały skonfiskowane, dużych firm, małych przedsiębiorstw, średnich, zostały skonfiskowane i znacjonalizowane, tak więc nie mamy zakumulowanego kapitału. Więc w związku z tym na Węgrzech, jest to jeden z najbiedniejszych krajów w Europie, w tym samym czasie muszę działać na korzyść tego aby zapewnić szanse dla biednych, by mogli stać się częścią klasy średniej, i w tym samym czasie trzeba uruchomić program, który pomaga bogatym gromadzić więcej kapitału i zapewnić stabilne warunki i podstawy dla węgierskiej gospodarki.

Tak więc to właśnie powód, dlaczego opodatkowanie spadkowe na Węgrzech wynosi zero, więc chcielibyśmy przekonać rodziny, że ma sens, aby gromadzić (majątek) z pokolenia na pokolenie, ponieważ mają dokładnie odwrotnie doświadczenia, więc to jest powód, dlaczego nasze zrozumienie bogactwa i społecznej struktury jest inne niż wasze problemy tutaj w Wielkiej Brytanii, oczywiście ze względu na historię. Tak więc to, co robię na Węgrzech jest działalność na rzecz klasy średniej. Warto wiedzieć, że na Węgrzech średni miesięczny dochód, netto, jest trochę ponad 500 € na miesiąc, a średnia emerytura na Węgrzech, netto 320 €. Czy możecie to sobie wyobrazić? Tak, to powód, kiedy jestem oskarżany o bycie populistą, możecie sobie wyobrazić, jak trudno przekonywać na rzecz jednakowego podatku w kraju, który posiada ten rodzaj społecznego. To skomplikowane zadanie, prawdopodobnie bardziej skomplikowane, niż się wydaje.

W każdym razie, chodzi mi o to, że w Europie – teraz zostawiam Węgry za nami – w Europie to bardzo pozytywne, że mamy nowego ojca świętego, którego podejście do tej całej kwestii społecznej, bogactwa i tak dalej, jest inne. Nie chciałbym powiedzieć, że byłoby fajnie, aby utworzyć nowe prawa na podstawie tej nauki lub jego nauczania, nie chciałbym tego powiedzieć, ale to bardzo ważne, że teraz mamy głos spoza krajobrazu partyjnych polityków, który mówi: hej panowie, poczekajcie chwileczkę, zatrzymajcie się i pomyślcie. Myślę, że to ważne, bo coś trzeba zrobić z tego rodzaju zniekształceniami naturalnego porządku rzeczy, jak to pan właśnie nam [w swoim pytaniu] opisał.

Pytanie 8: (Nora Smith)

Panie premierze, mówił pan o tym jak ważne jest podkreślanie różnic pomiędzy krajami wewnątrz UE, w czasie kiedy wiele krajów dąży do większej integracji politycznej i gospodarczej. Zmierzając w przeciwnym kierunku, nie boi się pan ryzyka wyizolowania Węgier wewnątrz  „bloku” i jakie mogą być tego konsekwencje?

Viktor Orbán:

We współczesnym świecie izolacja polityczna jest mocno związana z sukcesem. Jeśli Węgry odniosą sukces nie będą odosobnione. Jeśli nie, to będą [odosobnione].

Pytanie 9: (Suhar Kapadze, członek instytutu Chatham House)

Muszę przeprosić, jeśli moje pytanie jest trochę nie na temat.
Może pan być lub nie być świadomy tego, że mówi się, że były prokurator generalny i minister sprawiedliwości Gruzji – który uciekł z kraju następnego dnia po wyborach parlamentarnych, i jest teraz oskarżony z czterech artykułów kodeksu karnego Gruzji, w tym masowo złego traktowania więźniów i nadużywania władzy – przebywa na Węgrzech, gdzie udało mu się uzyskać azyl i skutecznie uniknąć sprawiedliwości.
Warto zauważyć, że pan [Zurab] Adeishvili – jest odrażającą postacią w gruzińskiej polityce. Na przykład, po tym jak uciekł z kraju, w ciągu następnych kilku tygodni, Gruziński Parlamentarny Komitet Praw Człowieka zidentyfikował 200 więźniów politycznych w kraju, i mam wydrukowaną kopię raportu Komisarza Praw Człowieka Rady Europejskiej, podający ciekawe statystyki. I kiedy ten człowiek był ministrem sprawiedliwości i praktycznie prokuratorem generalnym, w 2010, we wszystkich sprawach karnych w Gruzji było tylko 0,2 procent uniewinnień, praktycznie na każde 1000 osób, które ten człowiek oskarżył, tylko dwie osoby zostały uniewinnione w sądzie.

David Alton:

Czy mógłby pan sformułować pytanie?

Pytanie 9:

W gruzińskich środkach przekazu są również stawiane zarzuty odnośnie powodów, dla których Pan Adeishvilli wybrał Węgry, a nie inne kraje zachodnie o bardziej ugruntowanej demokracji – twierdzi się, że [to] z powodu swoich bliskich więzi z wysokimi rangą urzędnikami węgierskimi. Więc nie chciałbym prosić o wypowiadanie się na temat jakichś spekulacji, ale naprawdę mam nadzieję, że będzie Pan miał trochę czasu w najbliższej przyszłości, aby zająć się bliżej tym przypadkiem, aby ta sprawa została zamknięta.

Viktor Orbán:

Nie jestem tutaj, aby szukać zwady z kimkolwiek, kto jest na tyle miły, aby zadawać pytania, ale proszę być tak uprzejmym, aby przemyśleć swoje wypowiedzi na temat bardziej ugruntowanej demokracji, ponieważ my uważamy, że Węgry są ugruntowaną demokracją, więc nie ma powodu, aby powiedzieć, że jesteśmy mniej ugruntowaną demokracją niż inni i że to może być powodem do „czegoś”. Przepraszam za tę uwagę.

Polityka bywa definiowana jako sztuka, jako rodzaj sztuki. I właśnie przedstawionemu przez pana obrazowi, mogę tylko przeciwstawić fakt, że z obecnym rządem gruzińskim mamy najlepsze w historii stosunki dwustronne.

Pytanie 10: (Jenny Tayler religious literacy journalist)

Panie premierze, muszę powiedzieć, że z Pana ust, mówienie na temat chrześcijańskich podstaw tradycyjnych wartości brzmi bardzo łatwo. Żyjemy w kraju, w którym najłatwiej jest uzyskać porozumienie – tak się uważa – nie wspominając o religii. Przypomina mi się turecki taksówkarz, który powiedział mi, że wraca do Stambułu, bo już teraz nie ma pojęcia jakie tu panują obyczaje, tak wielu tu mieszka ludzi pochodzących z przeróżnych kultur. Jakiej rady mógłby pan udzielić naszym politykom w sensie zrewaloryzowania czegoś, co rzeczywiście możemy zrozumieć, pojąć, jeśli chodzi system wartości?

Viktor Orbán:

Nie jestem opłacany za udzielanie jakichkolwiek porad rządowi brytyjskiemu. I chciałbym być tak ostrożny, jak to jest tylko możliwe, ponieważ życie tu jest bardzo skomplikowane. Nie mieszkając tutaj byłoby bardzo ryzykowne aby udzielać jakichkolwiek porad na ten temat. Węgry są innym krajem, w tym sensie.

Tak, w tej chwili są dwie szkoły na ten temat, jak zorganizować cywilizowane wspólne życie społeczne. Jedni mówią: należy zapomnieć o swojej własnej kulturze, nie mówić o tym, tak jest łatwiej żyć razem. Drudzy powiedzą: po prostu odważnie wyznawaj to, co myślisz o podstawowych atrybutach, rzeczach podstawowych dla świata. Ja należę do tej drugiej szkoły. Nie jest moim zadaniem doradzać nikomu, ale myślę, że zaniedbywani, nie mówienie o rzeczach, które są naprawdę ważne w naszym życiu, nie może być sposobem by spokojnie żyć razem z innymi, którzy mają inne koncepcje świata. Tak więc, wyznawać swoje własne wartości, reprezentować je i argumentować na rzecz wspólnego życia z tymi, którzy mają inne poglądy, może być właściwą drogą.

To [droga] bardzo tradycyjna – mogę powiedzieć, trochę arcy-konserwatywna, ale nie mam żadnej lepszej – odpowiedź na pani pytanie. Na Węgrzech jest trochę łatwiej, bo etnicznie i z punktu widzenia życia religijnego, jesteśmy mniej skomplikowani niż Brytyjczycy.

Kwestia imigracji jest tutaj bardzo ważna, więc jest to bardzo ryzykowne aby coś na ten temat powiedzieć – wszyscy moi doradcy by mi poradzili na odwrót – ale tak czy inaczej, myślę, że jeśli mielibyście szansę, i my na Węgrzech mamy, aby utrzymać jednolitą większość swojej kultury i swój skład etniczny, jak większość Węgrów, to proszę zróbcie to. To moja rada dla Węgrów – aby zaakceptować tych, którzy chcieliby osiedlić się i żyć razem z nami, ale większość to już inna sprawa. Jeśli nie stanowicie większości, w tym sensie, to wasz kraj zmienił się całkowicie, również duchowo.

Tak więc staram się być tak racjonalnym, jak to tylko możliwe.

Pytanie 11: (Jonathan Algar, organizacja Bright Blue)

Moje pytanie to, czy wpływ i wiarygodność Brytyjskiej Partii Konserwatywnej jako wiodącej partii centroprawicowej w Parlamencie Europejskim są jakoś podważane przez to, że nie ma ona członkostwa w EPP? I kiedy rząd zamierza rozpocząć proces ważnych renegocjacji, czy jego szanse byłyby lepsze gdyby główna partia koalicji powróciła do EPP?

Viktor Orbán:

Ograniczenie… Jest taki żart wśród polityków w EPP, że Brytyjczycy są zawsze inni. I to niewiele pomaga, że tworzy się międzynarodową platformę partyjną.

Dla konserwatystów życie partyjne na poziomie europejskim jest bardzo trudne – to znaczy dla EPP i także dla brytyjskich konserwatystów. Jest łatwe dla lewicowców. Lewicowcy tylko potrzebują powiedzieć: internacjonalizm, podział bogactwa i jeszcze kilka innych haseł z międzynarodowej „przeszłości proletariackiej”. Oni znają się nawzajem i są w stanie ze sobą współpracować. Zdolność lewicy do współpracy i akceptacji różnorodności wewnątrz platformy politycznej, jest o wiele bardziej zaawansowana niż prawicy, bo nie chciałbym obrażać lewicy, ale prawica – my traktujemy poważnie to, o czym mówimy. Tak więc, jeśli uświadomimy sobie, że różnimy się w podstawowych sprawach, to jest nam bardzo trudno współpracować. A konserwatyści zawsze mówią o rzeczach naprawdę ważnych, w związku z tym, stworzenie wspólnej platformy dla prawicy w Europie jest bardzo trudne. Czy możecie sobie wyobrazić, tę samą platformę dla portugalskiej partii konserwatywnej, która nawet nazywa się Partią Socjaldemokratyczną (co też mówi nam coś o tamtejszej sytuacji), i brytyjskich konserwatystów? Tak więc bardzo podziwiam Wilfrieda Martensa, który jest prezesem Europejskiej Partii Ludowej, i który był w stanie do tej pory, utrzymać w jedności tę kolorową grupę partii. Walczyliśmy przez lata o Brytyjczyków, aby utrzymać ich w jakiś sposób wewnątrz Europejskiej Partii Ludowej, ale w końcu zdaliśmy sobie sprawę, że to jest niemożliwe.

Tak, to nie znaczy, że brytyjscy konserwatyści nie mają istotnej roli w Parlamencie Europejskim. Nie jestem parlamentarzystą w Parlamencie Europejskim, ale mam pewne doświadczenia. Jestem czasem, pozwólcie mi tak powiedzieć, „zapraszany” żeby być „oskarżonym”. A więc mam pewne osobiste doświadczenia, i moim osobistym doświadczeniem jest, że Brytyjczycy mają głos; ważny głos. Prawdopodobnie nie bardzo duży gdy zlicza się głosy, ale gdy dyskusja się toczy, tradycyjne podejście brytyjskiej Partii Konserwatywnej, sposób argumentacji, sposób w jaki zawsze starają się być kryształowo przejrzyści w swoich wypowiedziach, ma istotny wpływ na Parlament Europejski. Tak więc, bycie poza Europejską Partią Ludową nie oznacza, że z brytyjskiego punktu widzenia nie ma sensu być częścią Parlamentu Europejskiego.

Lord Alton:

Viktor, zechciałby Pan usiąść na chwilę, abym mógł panu należycie podziękować. Dziękuję.

Viktor Orbán:

David, dziękuję Panu.

Lord Alton:

Cóż, Panie Premierze, myślę, że pańskie przyjęcie tu, dzisiaj, raczej różni się od pana doświadczeń w Parlamencie Europejskim, i po prostu chcę panu podziękować.

Przez 45 minut przyjmował Pan pytania, o cokolwiek ludzie chcieli zapytać, dzisiaj został tutaj poruszony cały zakres różnorodnych zagadnień, na które odpowiadał pan otwarcie ze szczerością i inteligencją.

Myślę, że dla tych z nas, którzy urodzili się w latach 1950 -tych i którzy mają jakieś wspomnienia Powstania Węgierskiego, a następnie przeżyli lata 60 -te i 70 -te i widzieli „śmiertelny uścisk” komunizmu w krajach Europy Wschodniej i w byłym Związku Radzieckim, a następnie grę w „Raz, dwa trzy, baba jaga patrzy” odgrywaną w 1989 roku w całej Europie i upadek muru berlińskiego… I pomyśleć w owych dniach, że będziemy gościć demokratycznie wybranego premiera Węgier, tutaj w Chatham House, gotowego odpowiadać w ten sposób w jaki Pan odpowiadał, na tak szeroki wachlarz pytań, nie sądzę, że wielu z nas uwierzyłoby wtedy, że to będzie możliwe. Myślę, że Pan wie, że w Wielkiej Brytanii, że wasz kraj, że Węgry mają wielki szacunek, sympatię, a nawet miłość. Wiem, że zawsze będzie Pan bardzo mile widzianym gościem w Wielkiej Brytanii.

A teraz jeszcze raz poproszę zgromadzoną tutaj publiczność, aby przyłączyła się do mnie by bardzo panu podziękować za to, że jest Pan dzisiaj z nami w Chatham House.

(J.K. Stratford,ON – Kanada)