WSJ: Po trzech latach u steru rządów w zmaganiach z kryzysem, jaka jest Pańska odpowiedź na krytykę polityki ekonomicznej Węgier, którą niektórzy określają mianem niekonwencjonalnej.
Viktor Orbán: Kiedy wprowadzaliśmy nową politykę gospodarczą, pierwszą wątpliwością na Zachodzie było: czy to wyraźna koncepcja polityczna, czy to tylko decyzje podejmowane tak, abyśmy mogli dożyć następnego ranka. Mieliśmy jednoznaczną wizję, jak wyjść z kryzysu, w jaki sposób uczynić Węgry konkurencyjnymi. W 2002 roku byliśmy w awangardzie Europy Środkowej. W 2010 roku byliśmy najsłabsi. Jesteśmy teraz bliżej miejsca, w którym chcemy być. Ponownie doganiamy Europę Środkową. To ważne. Przyszłością Europy jest Europa Środkowa. Bez nas nie byłoby w ogóle wzrostu w Unii Europejskiej. Jeśli w przyszłości chcemy mieć wzrost w gospodarce europejskiej, to będzie on pochodzić z Europy Środkowej. Teraz ponownie staliśmy się jednym z motorów tej tendencji.
W 2010 roku było wiele złych trendów. Dług wzrastał. Teraz jesteśmy jednym z niewielu krajów, w których dług spada. Co do deficytu budżetowego, nie podlegamy już unijnej procedurze nadmiernego deficytu. Handel zagraniczny rośnie, więc nasze konto jest dodatnie. To jest bardzo cenne w czasach kryzysu. W 2010 r. Węgry nie był w stanie stanąć na własnych nogach. Potrzebowały pieniędzy od innych. To godzi w dumę narodową i obniża samoocenę. Trzy lata temu byliśmy zależni od pieniędzy z MFW i UE. Teraz jesteśmy w stanie finansować się z przychodów. Węgrzy kupują obligacje. Bezrobocie spada, a udział w rynku pracy rośnie. Kiedy obejmowałem urząd, mieliśmy 1.800.000 podatników. Teraz – blisko 4.000.000. Realny dochód wzrasta. Również emerytury delikatnie wzrastają.
Znów mamy wzrost gospodarczy. Gdybyśmy mówili o sukcesie, nikt nam nie uwierzy, bo tak właśnie mówili komuniści. Więc mówimy, że idzie nam lepiej, sytuacja poprawia się – nie, że mamy sukces.
Kiedy jesteś w kłopotach, kiedy twoich sąsiadów również dopadł kryzys, wówczas stosowanie standardowych, ogólnie przyjętych rozwiązań ekonomicznych nie sprawdza się. Musisz podjąć zdecydowane działania. Ludzie mówią, że taka polityka jest niekonwencjonalna. Ale mając pozytywne podejście, można ją nazwać innowacyjną. Nasza polityka jest nastawiona na konkretne cele. Na początku tego roku, zaczęliśmy wprowadzać plan ochrony miejsc pracy. To konkretny cel. Opodatkowanie na cele społeczne jest obniżone dla firm zatrudniających pracowników określonego typu: kobiety wracające na rynek pracy, młodzież, bezrobotnych długotrwale bezrobotnych. Aby podnieść dochody budżetowe, użyliśmy specjalnego opodatkowania banków i monopolistycznych dziedzin gospodarki, jak energetyki i telekomunikacji.
Duże firmy chcą ogólnie przyjmowanych zasad gospodarczych. W czasie kryzysu to niemożliwe. Mówią, że to nieprzewidywalne. Ale to jest kryzysowa polityka gospodarcza.
WSJ: Szeroko krytykuje się również Pańską partię za wykorzystywanie przewagi w parlamencie. Dlaczego przywiązuje Pan wagę do większości dwóch-trzecich?
Premier Orbán: Psychologia jest również ważna. Ważne jest, czy ludzie mają zaufanie do narodowych instytucji. Na Węgrzech, zaufanie do nich rośnie. To szczególnie ważne, gdy zaufanie do instytucji europejskich wszędzie spada. Bez zaufania, mamy problem przywództwa i, ostatecznie, problemem demokracji. Ludzie krytykują rząd. Ale nikt nie mówi, że Węgrom brakuje przywództwa. To ważne w czasach kryzysu. W wyborach w 2010 roku, wygraliśmy większość parlamentarną dwóch trzecich głosów. Jest to warunek wstępny dla przywództwa w tym kryzysie. Większość dwóch trzecich głosów była kluczowa i skorzystaliśmy z niej dobrze.
W tym roku odzyskaliśmy część wzrostu PKB utraconą w roku ubiegłym. Wzrost wróci i ludzie poczują się lepiej. Politycznie rzecz biorąc, poza statystyką, nasza polityka gospodarcza wyraźnie wzmocniła klasę średnią. Jeśli nie chcemy, by kryzys gospodarczy przerodził się w kryzys polityczny, trzeba bronić klasy średniej. Wydatki na kulturę, sport i naukę są wyższe niż kiedykolwiek w ciągu ostatnich 20 lat. I przy tym udało nam się wyjść z procedury nadmiernego deficytu. Żyjemy w kryzysie i życie nie jest łatwe. Ludzie mają prawo być niezadowoleni. W ciągu ostatnich trzech lat Węgry, zgodnie z prawem, dokonały czegoś ważnego. Zwykli ludzie, naukowcy, rząd – wszyscy podjęli nadzwyczajne wysiłki, by wyjść z kryzysu. Politycznie rzecz biorąc, udało nam się utrzymać poparcie na zaskakująco wysokim poziomie, biorąc pod uwagę trudny okres, jaki przechodziliśmy. Mamy szansę w następnych wyborach.
Myślę, że liczy si przywództwo. Trzy lata temu można było odnieść wrażenie, że lewicowy, liberalny rząd rozpadł się z powodu braku przywództwa. Ludzie muszą czuć, że przywódcy troszczą się o nich i są skoncentrowani na ich problemach. Ten rząd stara się podkreślić, że to właśnie robimy. Staraliśmy się pomóc rodzinom, które mają wysokie długi w obcych walutach, wysokie koszty życia, wysokie czynsze i rachunki za prąd.
WSJ: Jakie są największe osiągnięcia Pańskiego rządu i jaką widzi Pan w nich własną rolę?
Premier Orbán: Mamy nową konstytucję. Jest to pierwsza demokratyczna konstytucja na Węgrzech. Węgry były ostatnim w tym regionie państwem, które przyjęło demokratyczną konstytucję. Stwierdza ona, że gospodarka opiera się na pracy i swobodzie przedsiębiorczości. To wymaga zrównoważonego, przejrzystego i trwałego budżetu, i nakłada ograniczenia dotyczące długu publicznego. Niezbyt często się o tym wspomina. Międzynarodowa krytyka skupiła się na delikatnych kwestiach, takich jak definicja rodziny, prawa człowieka i wolność mediów. Jest u nas wiele trudności w życiu społecznym. Zasiłek dla bezrobotnych wypłacany jest tylko trzy miesiące. Potem, nic. Są roboty publiczne. Jeśli odmówisz, tracisz prawo do pomocy społecznej. Jeśli masz dziecko w wieku szkolnym, a on lub ona nie chodzi do szkoły, to nie otrzymasz zasiłku na dziecko. Próbujemy zmienić politykę społeczną opartą na tym co obiecane, w opartą na tym, co wypracowane. Jesteśmy blisko osiągnięcia celu. Ten rodzaj transformacji jest bardzo skomplikowany. Czy realizując taką politykę, można wygrać wybory – to się okaże.
Ludzie doceniają zdrowy rozsądek. Nie możemy żyć w 10-milionowym kraju, gdzie jest tylko 1.800.000 podatników. Oczywiście, ludzie nie chcą płacić podatków. Ale myślę, że zadaniem lidera jest być twardym w tego rodzaju kwestiach. Sytuacja, w której by odnowić kraj, trzeba najperw go ocalić – to dopiero jest dla mnie w tej pracy interesujące. To jest prawdziwe wyzwanie – a nie tylko reorganizacja biurokracji. Ludzie tacy jak ja chcą zrobić coś znaczącego, coś nadzwyczajnego. Historia dała mi tę szansę. Właściwie, to dawała mi ją trzy razy. Jako przywódca zawsze stawałem wobec historycznych wyzwań. Wygląda na to, że przegrywam wybory, kiedy wszytko dobrze się układa – i wtedy ludzie już mnie nie potrzebują.
WSJ: Jakie przywództwo w dobie kryzysu zapewnia UE w regionie?
Premier Orbán: Trzeba brać pod uwagę charakter UE. Została ona stworzona w celu koordynacji działań państw narodowych. Ma dopracowane, wyrafinowane struktury instytucjonalne. To ma konsekwencje dla kierownictwa. Dla UE oznacza to, że ma ona przywództwo instytucjonalne. Kiedy wszystko idzie dobrze, instytucje mogą zaspokajać ludzkie pragnienie przywództwa. Ale kiedy jesteś w kryzysie, nie zaufasz instytucjom, ufasz ludziom. Potrzebni są ludzie, którzy wówczas powiedzą: trzeba podjąć ryzykowne decyzje, musimy działać, za mną.
UE nie może zapewnić przywództwa osobistego. Potrzebujemy więcej przywództwa w Brukseli. To strukturalna pułapka, w jakiej tkwimy. Silni przywódcy narodowi są potrzebni – od zaraz. Potrzebujemy mocnych liderów. Wtedy mieszkańcy UE będą nie będą mieli poczucia braku przywództwa.
Strefa euro potrzebuje silniejszych instytucji. Czy będzie to wymagało zmian w traktacie? Prawdopodobnie tak. Ci z nas, którzy nie należą do strefy euro, powinni wspierać strefę euro w jej niezbędnych działaniach. Bez wspólnej polityki fiskalnej, nie może być wspólnej waluty. To wymagania ciężkich czasów. Nie będzie to łatwe, zwłaszcza dla południa Europy, które nie jest tak ściśle związane z gospodarką niemiecką.
WSJ: Jak Pan sądzi, kiedy Węgry będą mogły wejść do strefy Euro? Powiedział Pan ostatnio, że wówczas, gdy na Węgrzech PKB na mieszkańca osiągnie 90% średniej UE, co prawdopodobnie nie nastąpi w ciągu najbliższych 10 lat.
[Premier Orbán] Kraje strefy euro potrzebują silnej, scentralizowanej polityki fiskalnej. Te spoza strefy euro powinny mieć szerokie pole manewru, by znaleźć odpowiednią kombinację polityki gospodarczej. Powinniśmy korzystać z większej elastyczności i szerszego pola manewru dzięki pozostawaniu poza strefą euro. Powinniśmy korzystać z zalet pozostawania poza strefą euro. Teraz jedyne racjonalne podejście, to kontynuowanie naszej własnej, nakierowanej na konkretne cele polityki gospodarczej. Węgierski porządek konstytucyjny jest bardzo bezpieczny, konserwatywny i dlatego zapewnia oparcie. Konstytucja mówi, że walutą Węgier jest forint. Aby to zmienić, trzeba by dwóch trzecich większości w Parlamencie. Tak więc, aby przystąpić do strefy euro, potrzebna będzie silna, zintegrowana większość. To zagwarantuje, że nie stanie się to problemem dzielącym społeczeństwo. Czy Węgry przyłączą się – wiele zależy od tego, jak dobrze zafunkcjonuje nowa, zintegrowana strefa euro.
WSJ: Jakie przesłanie na temat nowej konstytucji Węgier niesie raport Tavaresa?
[Premier Orbán] Ogólnie rzecz biorąc, to co zrobił Parlament Europejski jest bardzo niebezpieczne. To nic innego, jak zakamuflowany proces budowy imperium biurokratycznego. Traktat UE określa bardzo delikatne, wyważone podejście do federacji i państw narodowych. To jest krucha równowaga. I w tę równowagę usiłuje się wprowadzać zmiany, krok po kroku, bez jakiejkolwiek dyskusji, co ma być zmienione. Próbuje się dokonać zmian pokątnie i ukradkiem. Musimy bronić tej równowagi. Musimy zdawać sobie sprawę, że życie na europejskiej scenie politycznej nie będzie dla nas łatwe. Co do niektórych podstawowych zasad, bardzo się różnimy w myśleniu. Pytanie brzmi: czy ludzie, którzy mają tak różne przekonania, mogą żyć razem w tych samych politycznych ramach?
Główny nurt europejskiej myśli politycznej motywuje dziś kategoria postępu. Oni wierzą, że rozwój ma swój cel. My wierzymy, że jako istoty ludzkie zostaliśmy stworzeni przez Boga. Nie uważamy, że istnieje jakiś cel dla historii Europy. Według głównego nurtu europejskiej myśli politycznej powinniśmy porzucić swoje korzenie. Według nich zakorzenienie jest przeciwne wolności. Ale bez korzeni jesteśmy zgubieni. To kwestia indywidualnej wolności, wartości chrześcijańskich, narodu i życia religijnego. Ale główny nurt mówi, że nasze podejście nie jest nowoczesne, europejskie. To nie jest prawdziwa dyskusja. Prawdopodobnie w tej chwili jesteśmy na arenie europejskiej w mniejszości. Ale wartości i tradycje, których bronimy są europejskie. Jesteśmy gotowi do dyskusji na temat tych punktów, ale nie w sposób, w którym główny nurt określa to, co jest nowoczesne i europejskie.
Kiedy pojawiłem się w Parlamencie Europejskim, poczułem nienawiść. Oni się nie posługują racjonalnymi argumentami. To było szokujące, jak jakieś przesłuchanie. Co się wydarzyło w przypadku Tavaresa jest obce kulturze UE. Jak jedna i ta sama grupa może być prokuratorem i sędzią jednocześnie? Ale istnienie Parlamentu jest jednocześnie niezbędne. Pytanie, w jaki sposób instytucja upartyjniona pasuje do ram europejskich, które nie są oparte na podziale partyjnym?
WSJ: Co jest celem polityki rządu węgierskiego otwarcia na Wschód? Czy Węgry chcą skorzystać z azjatyckich doświadczeń z ekonomią i demokracją?
[Premier Orbán] Azjatycki model demokracji nie ma znaczenia dla węgierskiej demokracji, ponieważ demokracja na gruncie chrześcijańskim zawsze będzie różnić się od demokracji nie opartych na tym gruncie.
W wymiarze ideowym, demokracja, jak wiemy, opiera się na dwóch fundamentach kulturowych: po pierwsze Bóg stworzył nas na swój obraz, a po drugie, że niszczenie go jest grzechem. Azjaci nie mają tego, ale mają innego rodzaju fundament. To ciekawe i ekscytujące, jak oni to robią, ale nie może być to wzorem dla nas. Dlatego gdy mówimy o otwarciu się na wschód, to w zasadzie oznacza to kulturę i gospodarkę. We współpracy ze Wschodem jesteśmy 15 lat za Francuzami, Niemcami, którzy nas wyprzedzili – nic w tym dziwnego, że chcemy ich dogonić.
Węgry nie mają surowców naturalnych i głównych źródeł energii; mieliśmy głownie rolnicze zaplecze. Więc to, co produkujemy tu na Węgrzech, jest produktem naszego wysiłku i inwencji; a nasz produkt musimy jeszcze sprzedać światu. Jeśli nie będziemy w stanie tego zrobić, jeśli nie będziemy dostatecznie innowacyjni, nowocześni i otwarci, to się nie uda. Więc otwartość jest dla Węgier koniecznością. W przeciwnym razie nigdy nie osiągniemy i nie utrzymamy poziomu standardów życia, o które konkurujemy.
WSJ: Jaki jest Pański pogląd, co do zasady, na rolę państwa w gospodarce?
Premier Orbán: Kiedy wszystko idzie dobrze, rola państwa w gospodarce powinna być ograniczona. Kiedy jesteśmy w kryzysie, jest inaczej. Ale nawet jeśli wszystko idzie dobrze, jest jakaś rola dla państwa w odniesieniu do monopoli naturalnych – takich jak gazociąg lub linia elektryczna prowadząca do Pańskiego domostwa. Państwo musi albo regulować odpowiednio ich działanie, albo zachować monopole i samemu je obsługiwać. UE próbowało wprowadzić tu konkurencyjność, ale to w zasadzie niemożliwe.
WSJ: Jaka jest rola państwa, gdy gospodarka jest w kryzysie?
Premier Orbán: Wyprowadzić gospodarkę z kryzysu. Pytanie, w jaki sposób państwo może to zrobić. I to jest decyzja polityczna –jaką przyjmiesz strategię. Nasza strategia polityczna jest bardzo jasna – mówimy, że gdy każdy będzie miał pracę, kryzys się skończy. Więc zapewnienie pracy każdemu nie jest wynikiem skutecznego zarządzania kryzysowego, ale jest narzędziem do wydostania się z kryzysu. Tak więc rolą państwa w czasach kryzysu, gdy rynek nie może zapewnić miejsc pracy dla wszystkich, jest znalezienie odpowiednich instrumentów, by zapewnić pracę wszystkim. Jeśli budżet jest w dobrej kondycji i nie nadmiernie zadłużony, można zrobić to, co zrobiono w USA na początku lat 30. – budowanie linii kolejowych itp. – ale gdy nie masz tych warunków, musisz być bardziej ostrożny. Skoro nasz budżet w ciągu ostatnich trzech lat nie był w dobrym stanie i wciąż jeszcze jesteśmy zadłużeni, musimy znaleźć inne sposoby – i to jest system robót publicznych na Węgrzech.
Jest ponad 200.000 ludzi zatrudnionych na etatach publicznych, a do końca tego roku, kiedy dojdziemy do nieprzekraczalnej granicy, może to być blisko 300.000, więc w listopadzie mogłem powiedzieć Węgrom, że każdy, kto chce pracować, ma tę możliwość. Oczywiście, nie jest to praca niczyich marzeń, ale można pracować dla podtrzymania egzystencji. A kiedy gospodarka znów wzrośnie, wówczas liczba etatów publicznych będzie mogła się zmniejszyć.
WSJ: Warto wyjaśnić rządową strategię forinta. Jeśli Węgry zdołają pozbyć się największego problemu, jakim są kredyty w walutach obcych. czy wówczas forint może zostać osłabiony, by zwiększyć konkurencyjność?
Premier Orbán: Kwestia wartości waluty należy do banku centralnego. Więc nie wiem, co się stanie po tym, jak pozbędziemy się kredytów walutowych, ale to zajmie więcej niż rok. Te kredyty są najokropniejszą, moralnie niszczącą spuścizną poprzednich rządów socjalistycznych. Zrobiliśmy już kilka rzeczy, aby pomóc ludziom z tymi kredytami, ale ciągle zastanawiamy się nad tym, jak pomagać im dalej. To jest nadal największym wyzwaniem dla Węgier i węgierskich rodzin.
WSJ: Jeśli wzrost powróci, czy założenia budżetowe pozostaną niezmienione, czy ma Pan plan korekty?
Premier Orbán: Kwestią nie jest deficyt budżetowy, ale dług publiczny. Tak więc celem numer jeden jest w moim pojęciu redukcja zadłużenia. Budżet jest tylko konsekwencją. Musimy obniżyć dług poniżej 50% [PKB]. To jest cel. Do tego momentu w zasadzie nie możemy zmieniać [struktury dochodów budżetu]. Kiedy do tego doprowadzimy i będzie pewne, że deficyt budżetowy nie doprowadzi do wzrostu długu, wszystko będzie renegocjowalne. Dług pozostanie głównym wyzwaniem w przyszłości, tak że narody o poziomie zadłużenia powyżej 50% PKB, są w niebezpieczeństwie, te z poziomem ponad 60% znajdują się w bezpośrednim niebezpieczeństwie, a te z ponad 90% powinny się modlić.
WSJ: Czy chce Pan powiedzieć, że różne podatki kryzysowe powinny zostać utrzymane, aż poziom zadłużenia obniży się?
[Premier Orbán] System podatków celowo ukierunkowanych – tak.
WSJ: Ile trzeba czasu, by obniżyć dług poniżej 50% PKB?
Premier Orbán: Jeśli strefa euro będzie starać się lepiej, to może nastąpić w ciągu najbliższych 10 lat, jeżeli postara się nadzwyczajnie, to zabierze sześć, a może nawet pięć lat. Dlatego właśnie tak ważne jest, że w konstytucji mamy hamulec długu i hamulec deficytu. Bo kiedy masz więcej pieniędzy, to zawsze jest pokusa, by je wydawać zamiast spłacać dług. Musimy konsekwentnie używać ich, by spłacać dług, aż spadnie do 50% PKB. To jest rozsądna i odpowiedzialna polityka.
WSJ: Czy nie jest to również argument na rzecz silnego forinta? Poziom zadłużenia spada, jeśli forint jest silny. To kontrargument wobec zwiększenia eksportu ze słabszym forintem.
Premier Orbán: Dokładnie tak. Życie polityczne nie jest łatwe. Ale odpowiedź jest taka, że powinna się również zmienić struktura długu. Coraz większa jego część powinna być finansowana z lokalnych oszczędności. Najlepiej jest, gdy mieszkańcy sami finansują państwo. To bardzo trudne, bo obecna struktura jest bardzo daleko od tego, więc tymczasem musimy angażować inwestorów zagranicznych, ale zmierzamy w tym kierunku.
WSJ: Krytycy takiego rozwoju wydarzeń twierdzą, że rząd wypiera sektor bankowy, który mógłby wykorzystać te fundusze kredytując inwestycje.
Premier Orbán: To rozsądny argument, ale faktem jest, że teraz banki są pełne pieniędzy, więc problemem nie jest to, że oni nie mają płynności finansowej, ale że ze względu na awersję do ryzyka wolą nie udzielać kredytu. Więc wypieranie może się zdarzyć w przyszłości, ale nie teraz. Jest kwestią sporną, czy banki niechętnie pożyczają z uwagi na ryzyko, czy z uwagi na brak rentownych projektów, w które mogłyby inwestować. Dlatego projekt pilotażowy banku narodowego jest tak istotny – może okazać się decydującym elementem w tej dyskusji. Będziemy musieli poczekać, jak wypadnie projekt banku centralnego Fundusze dla Wzrostu, by zobaczyć, czy to działa, czy nie. W ostatnich latach firmy nie mogą uzyskać kredyt na mniej niż 9-10%. A w węgierskiej gospodarce nie ma takiego rodzaju legalnej działalności, która mogłaby sfinansować 9-10% odsetek. To zaklęty krąg, z którego musimy się wyrwać.
[data publikacji: 18 lipca 2013]
Dodaj komentarz