Kiedy mówimy o Węgrzech i ich przyszłości w Europie, pojawia się pytanie: czy nasz kraj to czarna owca czy historia sukcesu? Nasi przeciwnicy przedstawiają często Węgry jako czarną owcę Europy – kraj sprawiający tylko kłopoty, a nawet niebezpieczny. W ich opinii to taki regionalny zawadiaka, który nie chce pokoju i opowiada się przeciwko wszystkim ideom, które były sednem zjednoczenia Europy w ciągu ostatnich 
50 lat.

Ale może jednak mamy tu historię sukcesu? Spójrzmy w przeszłość, na to, jak wyglądał nasz kraj w 2010 roku, kiedy przeprowadzaliśmy ostatnie wybory. Węgry znajdowały się wówczas w dużo gorszym stanie niż Grecja. Nasza sytuacja była wręcz beznadziejna. Mieliśmy bardzo wysoki deficyt, zadłużenie, nasza konkurencyjność była bardzo niska, wskaźnik aktywności społeczeństwa był chyba najniższy w Europie, poniżej 57 procent. Ludzie mieli bardzo roszczeniowe podejście. Uważali, że państwo powinno zapewniać równe usługi dla wszystkich, niezależnie od tego, co kto robił. Tak było jeszcze trzy lata temu.

Wzmacniamy klasę średnią

W 2010 roku Fidesz zdobył większość dwóch trzecich w parlamencie. Mając taką siłę głosów, zdecydowaliśmy się na wprowadzenie poważnych zmian. Uznaliśmy, że musimy wyjść z kryzysu. To pierwszy cel. Chcieliśmy wyjść z kryzysu poprzez politykę opartą na równym dzieleniu odpowiedzialności. Dlatego opodatkowaliśmy firmy międzynarodowe i działalność banków. Doszliśmy do wniosku, że fundamentem sukcesu politycznego i gospodarczego jest uczciwy podział odpowiedzialności za życie publiczne.

Drugim naszym celem było delegowanie odpowiedzialności na obywateli i wzmocnienie klasy średniej. Oczywiście jesteśmy wiele winni osobom ubogim. Wielu Węgrów jest w trudnej sytuacji materialnej, ale jeżeli chcemy osiągnąć jakieś wyniki gospodarcze, musimy wspierać klasę średnią. Musimy wspierać tych ludzi, którzy chcą opierać swoje życie i życie swojej rodziny na pracy, na działalności gospodarczej. Stworzyliśmy więc system podatkowy ufundowany na rodzinie. Wprowadziliśmy podatek liniowy. Mamy bardzo niski poziom podatków, które płacą firmy.

Wielka odnowa

Trzecim elementem tej układanki jest odnowa społeczna. W ciągu ostatnich 20 lat w krajach postkomunistycznych mówiło się głównie o reformach strukturalnych. Okazało się jednak, że to za mało. Węgrom potrzebna była taka całkowita odnowa.

Współczesne społeczeństwo opiera się na czterech podstawowych filarach prawnych: prawo pracy, prawo karne, prawo cywilne i konstytucja. Zmieniliśmy je wszystkie. W ciągu trzech lat stworzyliśmy ponad 400 ustaw, które zostały zatwierdzone przez parlament. Około 70 z nich wymagało większości dwóch trzecich głosów w parlamencie. To był proces całkowitej odnowy. To nie były tylko reformy strukturalne, to nie była reorganizacja, to było przeorganizowanie społeczeństwa.

Nie jest to niestety zadanie łatwe. Podejmowaliśmy wiele niepopularnych decyzji. Ale okazało się, że obywatele mogą się przeorganizować. Mogą się na nowo zastanowić nad swoją strategią na życie rodzinne i zawodowe. W wyniku naszych działań jesteśmy wśród pięciu państw Unii Europejskiej, które obniżają zadłużenie państwa. Zaczęliśmy od poziomu 85 procent, teraz jesteśmy na poziomie 77 i dalej oddłużamy. Deficyt budżetowy w 2010 roku wyniósł ponad 7 procent, ale potem rokrocznie wynosił poniżej 3 procent. Mamy bardziej aktywne społeczeństwo i nowy system prac publicznych. Jeżeli rynek nie jest w stanie zapewnić miejsc pracy, państwo organizuje je dla tych osób, które będą dzięki nim w stanie się utrzymywać. Z jednej strony słyszymy więc krytyczne uwagi ze strony Unii Europejskiej, a z drugiej mamy jednak konkretne dane o poprawie sytuacji w naszym kraju.

Stan państwa w Unii Europejskiej określa sześć czynników. Oddłużenie postępuje coraz bardziej intensywnie, deficyt budżetowy mamy poniżej 3 procent. Bilans handlu zagranicznego jest bardzo dobry. Rośnie aktywność społeczeństwa. Maleje zadłużenie państwa. Nie mamy jednak wzrostu gospodarczego. W 2011 udało nam się pobudzić naszą gospodarkę, ale niestety w 2012 roku utraciliśmy ten jej pęd. Mieliśmy wzrost o 1,7 procent, rok później zanotowaliśmy spadek mniej więcej o tę samą wartość. Tak wygląda dziś sytuacja na Węgrzech.

Dzielenie odpowiedzialności

Dlaczego więc w Unii Europejskiej tak wiele osób chce postrzegać Węgry jako czarną owcę, a nie historię sukcesu? Odpowiedź na to pytanie może być również interesująca także dla Polaków.

Moim zdaniem są ku temu dwie przesłanki. Przede wszystkim doszło do konfliktu interesów. Kiedy mówię o podziale odpowiedzialności, to brzmi to całkiem dobrze i wszyscy się z tym zgodzą. Kiedy jednak okazuje się, że podział odpowiedzialności oznacza między innymi to, iż banki powinny być bardzo mocno opodatkowane, to przestaje się to podobać.

Zaangażowanie instytucji finansowych w dzielenie odpowiedzialności nie jest w interesie większości narodów zachodnioeuropejskich. Takie dzielenie odpowiedzialności jest bardzo dobre dla państwa, ale międzynarodowe instytucje finansowe nie są zadowolone z podnoszenia podatków dla nich.

To nie dotyczy tylko firm zagranicznych, zachodnioeuropejskich, bo także wiele firm węgierskich jest opodatkowanych na tej samej podstawie i ma dokładnie takie same pretensje. Podjęte przez nas decyzje oznaczają, że niektóre zachodnie firmy i banki będą zyskiwać mniej. Ich zyski są niższe niż w poprzednich latach, bo są wyższe podatki.
To jest jedna grupa przesłanek, dla których wiele firm i niektórych biurokratów z Unii Europejskiej jest przeciwko temu, co my robimy. W ich rozumieniu jest to strata dla gospodarki unijnej.

Inna wizja Europy

Druga grupa to powody ideologiczne – konflikt idei. W wielu instytucjach UE, w wielu unijnych krajach, nawet w mediach, rządach czy na poziomie debaty publicznej większość opowiada się za wartościami i ideami innymi niż te, które dominują u nas na Węgrzech.

Można to nazwać ideami liberalnymi, ale to bardziej skomplikowane. W Unii Europejskiej decyzje podejmują głównie ludzie, którzy w swojej wizji Europy zakładają, że jej przyszłość nie powinna opierać się na religii, że społeczeństwo powinno być bardziej świeckie, niż jest dziś. Zamiast silnego poczucia tożsamości narodowej przyszłość Europy powinna, ich zdaniem, skupiać się na takim „superponadnarodowym czymś”. Życie, tak jak my je rozumiemy, którego podstawą jest rodzina, w ich opinii powinno się opierać na różnych typach rodzin.

Tak naprawdę sprowadza się to do tego, że wiele osób w Europie uważa, że religia, Kościół, naród i rodzina to przeszłość kontynentu, a jego przyszłość jest zupełnie inna – dla nich to jest postęp. Ale są kraje takie jak Węgry, w których dwie trzecie mówi: nie, my mamy inną wizję. Dla nas religia, wartości, życie, kościoły, naród, rodzina nie należą tylko do przeszłości, ale należą do przyszłości tego kontynentu.

Możemy więc mówić o konflikcie nie tylko interesów gospodarczych, ale także na poziomie dyskusji o wartościach i wizji Europy.

Droga do zwycięstwa

Wierzymy, że w nadchodzących latach wszystkie państwa członkowskie będą spełniać trzy wymagania jednocześnie: obniżanie zadłużenia państwowego, poprawa konkurencyjności, a jednocześnie utrzymywanie wsparcia państwa i współpracy społecznej. Te kraje, którym to się uda, odniosą sukces. Te, którym nie, będą miały bardzo ograniczone szanse w przyszłości. Węgry mogą należeć do tej pierwszej grupy.

Nie twierdzę, że już odnieśliśmy zwycięstwo – to nieprawda. Mamy jednak duże szanse na odniesienie zwycięstwa, jesteśmy już o krok od tego momentu. Jeśli dane liczbowe dotyczące gospodarki w ciągu najbliższych kilku miesięcy pokażą to, o czym dzisiaj mówiłem, Węgry nie będą już postrzegane jako czarna owca, ale jako historia sukcesu.
Mamy na to szansę, choć nie będę ukrywał, że może być to trudne z powodu nacisku z centrów finansowych czy instytucji europejskich. Niełatwo jest działać pod taką presją.

Jestem bardzo wdzięczny Polakom, którzy wspierali nas w ramach solidarności środkowoeuropejskiej w trudnych momentach, kiedy Węgry były opuszczone. Takich państw było bardzo niewiele. Polska do nich należała, miała odwagę nas wspierać. Pomogliście Węgrom i naszej politycznej rodzinie przetrwać ten polityczny nacisk, pod którym się znaleźliśmy, zatem bardzo serdecznie za to dziękuję.

Dyskusja:

Igor Janke

Tytuł mojej książki o panu  brzmi „Napastnik – opowieść o Viktorze Orbánie”. Napastnik może odnosić się do pana miłości do piłki nożnej, ale także do pana aktywności w życiu politycznym. Czy jest pan takim „napastnikiem”? Czy to słowo dobrze oddaje pana naturę polityczną?

Viktor Orbán

Cóż, agresywność bywa postrzegana jako pozytywna cecha w Ameryce. Tam napastnicy zawsze są agresywni. W Europie jeżeli ktoś nazwie nas „agresywnymi”, to raczej jest obraźliwe. Muszę zatem bardzo ostrożnie przyjąć tytuł tej książki. Ale jeżeli się nad tym zastanowimy… Opowiem teraz o sobie trochę prywatnie, ale zaraz wrócę do polityki. To jak ja i moje pokolenie odnaleźliśmy drogę właśnie do polityki to kwestie bardzo ważne. Nas nigdy nie kształcono w tym kierunku, polityka nie była dla nas drogą do kariery. Teraz patrzę na nowe pokolenia, żyjące już w świecie wolności… Ludzie młodego pokolenia mogą powiedzieć: ja bym chciał być pracownikiem naukowym albo ekonomistą, chcę grać w lidze piłkarskiej, albo w polityce. W latach 80-tych tak nie było. Jeżeli jakiś kraje o tym dobrze wiedzą, to na pewno Polska do nich należy. My byliśmy zaangażowani w politykę z powodów moralnych, nie chodziło o karierę, a raczej o silne poczucie moralności, nadania sensu naszemu życiu osobistemu, ale także zrobienie czegoś dla społeczeństwa.

Pamiętam kiedy pierwszy raz pojechałem na zachód Europy z koleżanką, która potem została moją żoną. To był 1984r. Pojechaliśmy pociągiem, konserwy w plecaku, pieniądze w skarpetkach… Wróciliśmy po 30 dniach, naszym ostatnim przystankiem przed powrotem na Węgry był Wiedeń. Tam odbyliśmy bardzo poważną rozmowę, chyba najpoważniejszą w naszym wspólnym życiu: czy wsiąść do pociągu, który jedzie do Budapesztu czy zostać w Wiedniu? Dylemat sprowadzał się tak naprawdę do tego: czy wybrać wolność i zostać w Wiedniu, ale jednocześnie nie zobaczyć później nikogo, kto byłby ważny w naszym życiu osobistym – rodziców, braci, siostry, czy może wrócić na Węgry, do tego życia, które się tam prowadziło i zapomnieć o wolności? To był dylemat na początku lat 80-tych. Parę lat później zdaliśmy sobie sprawę z tego, że komunizm przechodzi kryzys. Wówczas takie poczucie przymusu moralnego sprawiło, że znowu poszliśmy w kierunku tej wolności i wiedzieliśmy, że musimy walczyć o tę wolność. Jeżeli chcemy, żeby nasze dzieci żyły w wolnym kraju, to teraz jest czas walki z ZSRR, z reżimem komunistycznym. To teraz jest czas na to, żeby poświęcić naszą energię, by wyzwolić nasz kraj. Dlatego weszliśmy do świata polityki. I zostaliśmy tam z kilku powodów, ale to właśnie ten rodzaj motywacji jest wciąż numerem jeden. Dlatego to nasze pokolenie polityków nie może być postrzegane tak samo jak politycy europejscy. Oni są innymi ludźmi niż my byliśmy. W tym sensie my, niezależnie od tego, że zmieniły się okoliczności, wciąż mamy silną motywację do tego, aby walczyć. Dlaczego ja się znalazłem w polityce? Jeżeli nie miałbym motywacji moralnej, to powinienem tej działalności zaprzestać. Dlatego też słowo „napastnik” to jest dobre słowo, to jest kwintesencja tego, o co chodzi w grze, czyli o strzelenie gola. Jeżeli nazywacie mnie „napastnikiem” w tym sensie, to jestem z tego zadowolony, bo nadal jestem człowiekiem, który szuka głębszego sensu, głębszej motywacji życia politycznego, a nie tylko kariera, sukces, aplauz, wyróżnienia, zwycięstwa. Oczywiście to jest dobre, nie będę hipokrytą – zwycięstwa są super, ludzie cię uwielbiają… Ale to nie jest sedno pracy; sedno pracy, jej serce jest zupełnie gdzie indziej. W Polsce na pewno mnie zrozumiecie, że jest nim życie polityczne oparte na wartościach chrześcijańskich.

W języku węgierskim słowo „kraj” ma podwójne znaczenie. Jeżeli mówimy „budujemy nasz kraj”, to budujemy naród, ale to jednocześnie możemy przetłumaczyć jako budowanie kraju Boga. Dla nas kraj narodu i kraj Boga to jest to samo.

Igor Janke:

Kiedy spotkaliśmy się po raz pierwszy 24 lata temu w Budapeszcie, miał pan wówczas bardzo wiekopomne wystąpienie, wzywał pan Związek Radziecki, aby ich wojska opuściły Budapeszt. To było bardzo radykalne przemówienie. Ale gdy patrzę teraz na to, co pan robi w polityce węgierskiej, widzę dokładnie tego samego człowieka, bardzo radykalnego.

Viktor Orbán:

Cóż, moja żona ma inne zdanie. Mówi, że poślubiła mężczyznę, który był muskularnym, młodym studentem z uniwersytetu, a dzisiaj jestem takim wyczerpanym, grubym politykiem. Różnica jest niestety oczywista.

Ale wciąż gra pan w piłkę…

Tak!

Wracając do tego wystąpienia – ono było ważniejsze niż może się wydawać. Polska historia jest inna, nawet jeżeli chodzi o opór antykomunistyczny. Ja byłem częścią tzw. ruchu antykomunistycznego oporu na Węgrzech, ale to jest nieporównywalne do tego, co się działo tutaj w Polsce. My Węgrzy byliśmy tacy subtelni. Wy byliście radykalni, radykalnie opowiadaliście się przeciwko komunizmowi. W latach 80-tych patrzyliśmy na to, co dzieje się w Solidarności, na stan wojenny, trudności aktywistów, których bardzo szanowaliśmy, a którzy 6-7 lat spędzali w więzieniach. My na Węgrzech nigdy nie mieliśmy nic podobnego. W ’56 mieliśmy rewolucję, taką prawdziwą rewolucję – to był ten duch węgierski, ale potem? Potem nie byliśmy w stanie ewoluować, rozwijać tej myśli. Nie byliśmy w stanie stworzyć silnej, systematycznej siły oporu, która przekraczałaby wszystkie granice społeczne i obejmowała całe społeczeństwo, tak jak stało się to tu, w Polsce. Dlatego też cały charakter tego przejścia z reżimu komunistycznego do demokracji na Węgrzech wyglądał inaczej niż w Polsce. Tutaj mieliście bardzo jasną, spersonalizowaną wizję. Na Węgrzech można by ją określić hasłem: czas na wolność. Nie mieliśmy więźniów politycznych, więc nie mogliśmy wzywać do uwolnienia więźniów politycznych. Nie mieliśmy żadnych nielegalnych działalności intelektualistów, nie mieliśmy niczego na kształt Solidarności. Nie będę wymieniał nazwisk, to skomplikowana sprawa politycznie, ale mieliście tutaj wielu herosów w Polsce, zwłaszcza w drugiej połowie lat 80-tych. Nawet ktoś, kto mnie dziś bardzo krytykuje – Adam Michnik, był wtedy moim przyjacielem. Walczyliśmy razem o wolność. Teraz widzimy, że mieliśmy wówczas różne wyobrażenia jeśli chodzi o to, co to jest wolność. Ale tak naprawdę takie charaktery są bardzo ważne. Listy z więzień pisane przez Michnika to była ważna książka. Czy postać papieża Polaka – „nie bójcie się!”, to co on do was mówił… My na Węgrzech nie mieliśmy niczego porównywalnego, dlatego też proces transformacji był skutecznie zarządzany przez socjalistów. Oni wyjaśnili to wszystko, co się działo, nie jako wynik oporu społeczeństwa, demokratycznego społeczeństwa, które żąda wolności, ale jako taki miły gest od liderów, którzy zdecydowali się, że przejdą od dyktatury do demokracji. To naprawdę był problem węgierskiej transformacji, to jak wytłumaczyć ludziom, że to co się dzieje, nie dzieje się tylko dlatego, że nasi liderzy polityczni są tacy mili, tacy hojni, że po prostu zgadzają się na to, że nikt nas nie zastrzeli jeśli będziemy chcieli walczyć o wolność i suwerenność narodową. To była tak naprawdę jedyna sytuacja w naszej transformacji, odrodzenie rewolucji z ’56 roku, kiedy ta transformacja naprawdę była widoczna – to było świadectwo tego, że to co się dzieje, taka zmiana, to nie jest jakiś gładki proces, to jest walka o demokrację. I niezależnie od tego, czy należy się do Węgier w tradycji 1956 roku czy do tego gulaszu komunizmu – takiego relatywnie łatwego życia, które łączyło w sobie troszeczkę obozu pracy, związków zawodowych i wczasów pod gruszą – tak nam chciał się przedstawiać komunizm, było jasne, że nie ma żadnej innej alternatywy, trzeba było być radykalnym. Sedno transformacji polegało na tym, żeby wyjaśnić ludziom, że chodzi o nasze życie, o Węgry, historię, misję, wolność, dlatego też to moje przemówienie było radykalne. Teraz mógłbym z perspektywy czasu powiedzieć, że nie było wystarczająco radykalne. Ale wówczas było ono OK.

Igor Janke:

Mamy 2013 rok, czy nadal trzeba być tak radykalnym? Czy liderzy muszą stawiać sobie takie ogromne cele, trudne zadania? W Polsce dyskutuje się o tym czy powinniśmy mieć podejście małych, ostrożnych, przemyślanych kroków, czy podejmować trudne, wielkie reformy?

Viktor Orbán

Cóż, mamy tutaj jedną kwestię, która odnosi się do przeszłości i wiele, które odnoszą się do przyszłości. Przeszłość – młodzi ludzie, którzy tutaj są, pewnie nie pamiętają tego, niemniej jednak moje pokolenie i osoby starsze wciąż pamiętają, wciąż tkwią przy tej trudności. Bardzo trudno jest dziś powiedzieć, że w wyniku transformacji z dyktatury politycznej do demokracji politycznej, z kraju który był zajęty przez ZSRR do kraju suwerennego, osoby, które zajmują najważniejsze stanowiska w państwie, pozostają bez zmian.

Prywatyzacja stworzyła podstawy konkurencyjności gospodarczej w latach 90-tych i na początku lat dwutysięcznych. Prywatyzacja na Węgrzech nie opierała się na zapewnieniu szans dla małych przedsiębiorców, przede wszystkim chodziło tutaj o zapewnienie szans rozwoju dla byłych komunistycznych szefów firm państwowych. Węgierskie społeczeństwo wierzy, że w wielu strefach naszego życia społecznego ci, którzy byli na górze, nadal tam są. Nie byliśmy w stanie sobie z tym poradzić w latach 90-tych i latach dwutysięcznych. Nie byliśmy w stanie zapewnić bardziej sprawiedliwej dystrybucji możliwości dla naszego społeczeństwa w latach 90-tych. Jest to bardzo emocjonalne podejście, przemawia do serca bardziej niż rozumu, ale wciąż jest to bardzo duży problem. To, co należy do przeszłości, jest jednak zamknięte. To nawet dla mnie ogromne wyzwanie moralne. Nie mogę cofnąć się o 20 lat i zmienić historii. Teraz mogę jednak tworzyć nowe szanse dla wszystkich utalentowanych, młodych ludzi, którzy chcą odnieść sukces w przyszłości, którzy chcą należeć do dominującej warstwy społecznej, którzy mają taką motywację.

To jest pierwsze ważne wyzwanie. Drugie polega na tym, że nie wiemy w jakim kierunku pójdzie Europa. Próba stworzenia wspólnoty opartej o tę samą walutę, ale nie o jedną politykę gospodarczą i jeden system polityczny, okazała się nieudana. Trudno jest przypuszczać czy strefa euro przetrwa w takim kształcie jak jest obecnie, czy stanie się silniejsza? A może słabsza? Czy powinniśmy do niej dołączyć czy ostrożnie czekać? Zobaczyć jak stawić czoła głównym wyzwaniom węgierskiej gospodarki w świetle UE? To bardzo trudne.

20 lat temu wyzwania były proste. Jeżeli dostrzegliśmy jakiś problem gospodarczy czy społeczny w naszym społeczeństwie, szukając na niego odpowiedzi można było powiedzieć – cóż, jest taki udany model, który zafunkcjonował 200 kilometrów na zachód od Budapesztu. Tam znajdziecie rozwiązanie, skopiujcie je. Skopiujcie to, co zrobili ludzie na Zachodzie i odniesiecie sukces.

Wydawało się to łatwe, ale tak już nie jest. Strefa euro ma kłopoty, trzeba powiedzieć – nawet poważniejsze niż nasza gospodarka. Zatem powiedzenie, że powinniśmy naśladować ludzi z Zachodu, nie jest dobrą odpowiedzią. Prawdopodobnie musimy czerpać z ich doświadczenia, ale nie możemy ich już kopiować. Dlatego też prawdziwe wyzwanie dla Europy Środkowej polega na tym, by stworzyć własną odpowiedź na własne wyzwania. Nie wiem jaka jest odpowiedź Polaków na główne, strategiczne kwestie ekonomiczne i społeczne, ale znam odpowiedzi Węgrów. Niełatwo było ukuć te odpowiedzi i rozwiązania, ale znaleźliśmy je, tyle że w biurokratycznych instytucjach w Brukseli to, co my robimy, postrzegane jest jako ruch antyeuropejski. Zamiast podążania za wskazówkami z Brukseli, my tworzymy takie specjalne, własne rozwiązania, ale my ich potrzebujemy. Kraje strefy euro wpływają na nas, to co się u nich dzieje, rozlewa się na pozostałą część Europy i na pozostałe kraje strefy euro. My nie należymy do strefy euro, dlatego potrzebujemy większej elastyczności i większego pola manewru. To, co my robimy, nawet jeśli to jest niewłaściwe, nie będzie miało takich bezpośrednich, natychmiastowych strasznych konsekwencji dla innych krajów jak niewłaściwe decyzje podejmowane w strefie euro. Dlatego też kraje, które nie przystąpiły do strefy euro, powinny móc otwarcie tworzyć nowe instrumenty ekonomiczne, podejmować nowe decyzje, stworzyć taki węgierski, polski, czeski czy litewski sposób, aby po prostu poprawić sytuację w swoim kraju. Dlatego też konflikty czy dysputy między Brukselą a bardziej elastycznymi krajami, które wymagają elastycznej polityki, takimi jak Węgry, będą częścią życia politycznego w przyszłości.

pytanie z sali: Bartosz Kostrzewski, SGH

Szanowny Panie Premierzy, to dla mnie ogromny zaszczyt, że mogę zadać pytanie. Dotyczy ono niedawnej zmiany u steru Narodowego Banku Węgier. Mówi się, że bank utracił trochę suwerenności. Prosiłbym o wymienienie działań, które rząd podejmie w momencie, kiedy rezerwy walut zagranicznych zostaną zużyte, a które będą wspierać wzrost gospodarczy, który w ostatnim czasie bardzo osłabł. W szczególności chciałbym odnieść się do procedur, które zapewnią dobrobyt gospodarczy Węgrów w przypadku ataku spekulacyjnego na forinta.

Viktor Orbán

To trudniejsze pytanie niż na egzaminie na uniwersytecie ekonomicznym, ale postaram się odpowiedzieć najlepiej jak potrafię.

Suwerenność i niezależność banku narodowego gwarantowana jest prawem. I odpowiednimi procedurami. Jest to zapisane w konstytucji węgierskiej. Dyskutowaliśmy na ten temat z UE, ale komisarz w końcu powiedział, że jest OK.

Nie po raz pierwszy nominowałem szefa banku centralnego. Kiedy byłem premierem w latach 1998 – 2002r. stało przede mną dokładnie to samo zadanie. I dziś zrobiłem to samo, co zrobiłem wtedy. Wówczas zwróciłem się do Ministra Finansów, żeby stanął u sterów banku narodowego. To było w 2001 r. Teraz zrobiłem to samo. Bardzo ufam osobie, która stoi u steru banku, to osoba, która bardzo wiele wie o gospodarce i finansach Węgier. To jedyny minister finansów Węgier, któremu udało się obniżyć zadłużenie państwowe. To jedyny człowiek, który był w stanie utrzymać budżet na poziomie poniżej 3%, był zatem najlepszym kandydatem. To strata dla naszego rządu, że nie jest już ministrem finansów, ale jest to dobre dla gospodarki węgierskiej i banku narodowego.

Pytał pan także o rezerwy. Byłbym tutaj ostrożny, przede wszystkim to nie leży w gestii premiera, narodowe rezerwy walut zagranicznych należą do banku narodowego. Premier nie powinien nieostrożnie się na ten temat wypowiadać. To bardzo złożona kwestia, prawdopodobnie dla Polaków nie jest to nawet oczywiste dlaczego to skomplikowane.

Polska to bardzo duży kraj, Węgry nie. Jest was przynajmniej 4 razy więcej niż nas Węgrów. Rozmiar waszej gospodarki także jest dużo większy niż rozmiar gospodarki węgierskiej, dlatego też jeśli pomyślimy o polityce gospodarczej Polski, możecie oprzeć ją także o rynek wewnętrzny. A nas, Węgrów, jest dziesięć milionów. Nasze PKB opiera się na eksporcie. Przy tym rozmiarze kraju, trudno byłoby nam polegać mocno na rynku wewnętrznym. Zatem mamy zupełnie inne podejście do życia. Jeżeli wasza gospodarka byłaby tak otwarta jak nasza, wówczas zobaczylibyście, że to jest także większe narażenie na wpływy zagraniczne. Nasza gospodarka jest bardzo otwarta, dlatego też musimy bardzo ostrożnie obchodzić się z rezerwami walutowymi. Stąd zawsze zalecam tutaj ostrożność i wyłączną władzę przewodniczącego Narodowego Banku Węgier.

A jeśli chodzi o forinta…?

Mamy naszą własną walutę i ona sobie jakoś radzi.

pytanie z sali: Przemysław Wipler, PiS

Panie Premierze, książka pana Igora Janke nie powinna mieć tytułu „Napastnik”, może powinna mieć tytuł „Wybawca”? Do takiego wniosku doszedłem czytając ją. Ma pan w Polsce wielu przyjaciół, wielu zwolenników, wielu ludzi w polskim życiu politycznym i społecznym podziela pana poglądy, jeżeli chodzi o rolę historii, tradycji, tożsamości narodowej. Jesteśmy wdzięczni za to, co robi pan w swoim kraju, w polityce węgierskiej. Takiej polityki potrzebujemy w Europie.

Mam dwa pytania. Po pierwsze, chciałbym zapytać o rolę państwa jeżeli chodzi o wspieranie rodzin. Węgry mają dokładnie takie same duże problemy demograficzne jak Polska. Wprowadziliście zmiany, jeżeli chodzi o kwestie fiskalne oraz inne obszary życia gospodarczego, które wpływają na pozycję rodziny. Czy zatem pan premier mógłby opisać dlaczego jest to tak ważne i może jaka była najważniejsza decyzja w tym obszarze.

Drugie pytanie odnosi się do tego jakie są najważniejsze wspólne obszary zainteresowania, które łączą Polskę i Węgry obecnie.

Viktor Orbán

Odpowiadając najpierw na drugie pytanie: mamy bardzo podobne położenie geograficzne – między Rosjanami a Niemcami, to proste. Staramy się prowadzić dobrą, rozsądną politykę w obydwu kierunkach, ale tak naprawdę trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Gdyby ktoś powiedział, że to jest nieważne, niech spojrzy w historię: my jesteśmy Europą Środkową.

Spójrzmy w przeszłość: bardzo cierpieliśmy, ponieważ nie byliśmy w stanie się dobrze obronić, stworzyć odpowiednich sojuszy, zatem niezależnie od tego, że należymy do UE, mamy wspólne relacje z Rosją, ponieważ jesteśmy w takim, a nie innym położeniu geograficznym. Moim zdaniem trzeba wspierać możliwie najgłębszą współpracę w regionie, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, logistykę, handel.. Musimy tworzyć żywą, silną gospodarczo Europę Środkową. Musimy także prowadzić politykę zrównoważoną w ramach UE wobec Niemców i drugą politykę – rozsądną politykę wobec Rosjan. Ale sednem tej polityki jest silna Europa Środkowa.

Węgry to 10 milionów obywateli, Polska jest większa, ale porównajcie się z innymi – też macie jakieś problemy. Trzeba temu stawić czoła. Jeżeli jest się słabym, nie można się bronić. Słabość nie jest odpowiedzią, słabość jest problemem. Dlatego musimy wspierać współpracę w rejonie Europy Środkowej. Baza ku temu jest dobra. Emocjonalnie wszystko tutaj gra – jesteśmy tutaj, rozmawiamy o tym, wyjaśniamy, rozumiemy dlaczego jesteśmy tutaj. Historycznie też wszystko grało, mamy wspólnych bohaterów, którzy nas łączą. Wydaje mi się, że mamy tu bardzo duży potencjał na rozwijanie współpracy.

Kwestia rodziny. Węgry mają tutaj pewne problemy. 42% noworodków to noworodki, które rodzą się poza małżeństwem. Mamy niż demograficzny, musimy zatem podjąć działania, to jest oczywiste. Ale musimy także działać ostrożnie. Węgrzy to bardzo skomplikowany naród, nawet sobie państwo nie wyobrażacie, jak trudno nimi rządzić. 10 milionów wojowników o wolność. W umyśle Węgra mamy taki specjalny czujnik, czujnik który nie odnosi się do życia politycznego. Wynika z niego, że po prostu jest się Węgrem. Niezależnie od tego kto – czy rząd, czy Rosja, chce interferować w moje życie prywatne, ja działam. W tym kontekście jesteśmy piątym, najbardziej indywidualistycznym narodem świata, po Anglosasach jesteśmy numerem jeden w Europie. To jest ten czujnik, czujnik, który broni wolności. Mój dom to moja twierdza, moje życie to moje życie, moja decyzja to moja decyzja. To jest czujnik indywidualności. Jest to trudne, ale jednocześnie mamy bardzo silne poczucie tożsamości narodowej. Dla mnie to jest super połączenie. Trudne, ale je lubię. Wolność i naród.

Jednak problem sprowadza się do tego, że jeśli chcielibyśmy stworzyć politykę opartą na rodzinie, ludzie mogą zareagować na dwa sposoby. Widzą, że jest to dobre, bo wspieramy rodzinę, ale jednocześnie mogą postrzegać to jako wtrącanie się, to że rząd chce nakierować ich działania w konkretnym kierunku, prorodzinnym. Jeżeli będą czuli, że rząd na nich naciska, wówczas odrzucą taką politykę. My musimy to przedstawić jako możliwość, rozważcie ją – wówczas Węgrzy będą w stanie taką możliwość zaakceptować. Musimy działać bardzo ostrożnie, z racji wartości, jakie tkwią w sercach Węgrów.

Ja prowadzę politykę prorodzinną. Nawet w konstytucji jest wyraźny zapis o tym, że życie rodzinne powinno być chronione od pierwszego momentu egzystencji. Ponadto rząd węgierski musi chronić życie, po trzecie – rodzina jest czymś bardzo pozytywnym. Rodzina to może być tylko jedna kobieta i jeden mężczyzna, jedno małżeństwo. Mógłbym być z tego dumny, ale to było wpisane do prawa już przede mną. W połowie lat 90-tych ubiegłego stulecia węgierski Trybunał Konstytucyjny podjął decyzję, mówiącą o tym, że rodzina to jest jeden mężczyzna i jedna kobieta. To nie jest innowacja mojego rządu, to jest innowacja Boga i Trybunału z lat 90-tych. My tak naprawdę nic nowego nie stworzyliśmy. Po prostu tę decyzję Trybunału Konstytucyjnego zapisaliśmy w konstytucji. To ważne.

Polityka jest skomplikowana, nie chciałbym nikogo krytykować, ale jeżeli żyjemy w konkretny sposób, to czujemy jakąś wewnętrzną motywację do tego, aby organizować świat wokół siebie w taki sposób, w jaki żyjemy. To jest problem. Dlatego też musimy być prorodzinni, w przeciwnym razie ludzie, którzy chcą kształtować życie osobiste inaczej niż my, będą chcieli kształtować nasze życie na swój sposób. To zagrożenie, na które trzeba uważać.

pytanie z sali: Michał Orzechowski, dziennikarz

Czy może pan przyznać, że w swoich działaniach wobec Rosji czy Europy inspiruje się jakimiś konkretnymi elementami? Czy np. pana inspiracją była Polska i Gruzja i to co robił premier Saakaszwili?

Drugie pytanie: wiem, że nie może pan komentować życia publicznego Polski, ale jak polska opozycja mogłaby przejść przez blokadę mediów przez siły polityczne i fundamentalistów z UE? Jaka była recepta waszego sukcesu? Przeszliście przez tę blokadę czy obeszliście ją?

Viktor Orbán

Pierwsze pytanie jest bardzo proste. Rok 1956 – to była motywacja dla całej Europy, która narodziła się na Węgrzech. Jesteśmy z tego dumni, ale jednocześnie musimy być świadomi tego, że mniej więcej od lat 70-tych motywacja pochodziła z Polski, to Polska była tą lokomotywą walki o wolność i suwerenność. Można powiedzieć, że to trwało od 1968 r. i tego, co się działo na uniwersytetach. Potem lata 70-te, robotnicy, KOR, a następnie Solidarność. Dlatego też podejście antykomunistyczne, ten ruch antykomunistyczny stawiał sobie Polskę jako wzór, to nie pozostawia żadnych wątpliwości. Dziś sytuacja jest bardziej złożona. Przede wszystkim, cóż, szanujemy to co pokazują dane liczbowe, to co udało wam się osiągnąć w Polsce. To naprawdę robi wrażenie. Państwo to krytykujecie, ale spójrzcie na dane liczbowe, macie wzrost gospodarczy – Węgry bardzo się z tym borykają.

Jednak w ujęciu politycznym prawica i centroprawica wygląda u was inaczej niż na Węgrzech. Jeśli mogę to podać na przykładzie mapy. Macie PiS i PO, partię premiera. Ludzie PiSu mogą być gotowi na współpracę. Są radykalni, ale ważny jest dla nich zdrowy rozsądek. Nie mówię tutaj o radykałach, którzy przekraczają racjonalność. Tacy ludzie są wszędzie. Mam tu na myśli radykałów, którzy jednak akceptują zdrowy rozsądek. Na Węgrzech, odpowiednik takich osób z PiSu, to część naszej rodziny politycznej. Dlatego też wydaje mi się, że my jesteśmy bardziej prawicowi niż partia rządząca w Polsce. Semi-socjaliści, liberałowie skoncentrowani na biznesie, którzy należą do PO, nie są częścią naszego środowiska politycznego na Węgrzech. Kiedy mówimy prawica, nie mówimy dokładnie o tym samym obszarze politycznym na Węgrzech i w Polsce. Ci, którzy są bardziej liberalni, semis-ocjaliści, tacy lewicowi liberałowie stworzyli na Węgrzech swoją partię, oni nigdy nie byli częścią centroprawicy. Mają swoją tzw. partię liberalną. W ciągu ostatnich 20 lat zdobywali bardzo dużo głosów, no może z wyjątkiem ostatnich wyborów, kiedy nie przekroczyli progu 5% i, na szczęście, jak to mówimy, nie ma ich w parlamencie węgierskim, zniknęli, ale oni nigdy nie dołączyli do naszej społeczności politycznej.

Zatem ta zjednoczona prawica na Węgrzech, która opiera się na takich wartościach jak ludzka godność, chrześcijaństwo, wolność, rodzina, jest troszeczkę bardziej po prawej na mapie politycznej na Węgrzech niż w Polsce. Na Węgrzech ta partia ma bardzo szerokie spektrum, dlatego też była w stanie obsadzić 2/3 miejsc w parlamencie. To mój sukces.

W 1994r. Fidesz, nasza społeczność polityczna, uzyskała 7% głosów w wyborach. Jeżeli kampania trwałaby 2 tygodnie dłużej, prawdopodobnie nie dostalibyśmy się nawet do parlamentu. To była bardzo trudna kampania dla nas. Ale pozostaliśmy; rząd konserwatywny przegrał wybory i zaczęliśmy odbudowywać prawicę. W ‘98r., cztery lata później, wygraliśmy wybory. 4 lata odbudowywania prawicy. To było pierwsze podjęcie próby stworzenia takiej rodziny centroprawicowej na Węgrzech.

W 2002 r. przegraliśmy wybory. Było ku temu kilka powodów. Jeden z nich polegał na tym, że nie odpowiedzieliśmy sobie na pytanie o to, jakie partie mogą być konkurencyjne w przyszłości w polityce europejskiej. To było 10 lat temu, nie wiem czy państwo to pamiętają, ale wówczas w polityce europejskiej zadawaliśmy sobie pytanie jakie będą partie przyszłości – partie sieci, partie internetowe? Partie oparte na członkostwie czy może takie amerykańskie partie, które się jednoczą przed wyborami? Nasza partia nie podjęła właściwej decyzji, tak naprawdę nie podjęliśmy żadnej decyzji. I przegraliśmy, dla mnie to była ogromna lekcja. Zatem następne osiem lat to dla nas były lata mobilizacji, tworzenia partii opartej na konkretnej sieci relacji, na konkretnych wartościach; dziś mamy mnóstwo członków, ogromne wsparcie. Wysłałem list do 8 milionów Węgrów uprawnionych do głosowania, z 14 pytaniami dotyczącymi konstytucji i proszę mi wierzyć, otrzymałem ponad milion odpowiedzi. Taka jest ta sieć relacji naszej rodziny politycznej, sieci mocnej. Nie mamy innej możliwości niż zdać sobie sprawę, że ludzie są ważni, musimy zakorzenić się w tej społeczności, ludzie to nie tylko ci, którzy na nas głosują. Oni muszą stać się częścią naszego ruchu, bez tego nasz ruch nie odniesie sukcesu. A to sprowadza mnie do pana drugiego pytania.

Jeżeli wasza aktywność nie będzie dla wyborców inspiracją, zainspirują ich media. Media to media, zawsze są liberalne, zawsze są otwarte na innowacje, tak to nazywają. My jesteśmy partią bardziej tradycyjną, media nigdy nie były dla nas – tak się mówiło. Zatem jeżeli nie chce się polegać na opinii mediów o nas samych, trzeba stworzyć swoje struktury. Proszę zobaczyć co się dzieje w krajach zachodnioeuropejskich. Wiele partii konserwatywnych w Europie musi zmieniać, liberalizować swoje opinie, ponieważ media są jedynym instrumentem, za pomocą którego są oni w stanie komunikować to swoje przesłanie. Innymi słowy, partie te dostosowały się do mediów, a to nie jest demokratyczne, dlatego też musicie mieć silną sieć – sieć informacyjną, osobową, która będzie przeciwwagą dla tego, co się dzieje w świecie mediów. Jeżeli będziecie wystarczająco silni, nie powinniście być nieśmiali. Trzeba wyraźnie o tym mówić; mówić, że niezdrowe jest dla społeczeństwa, jeśli mamy tylko jedno podejście do życia, które prezentowane jest w mediach. Musicie znaleźć jakichś biznesmenów, dla których ważna jest tradycja, którzy pomogą wam stworzyć media. Bez tego jak chcecie być konkurencyjni? Państwo nigdy nie będzie tworzyć takich mediów, które wspierałyby opozycję. Jeżeli zatem chcecie stworzyć jakąś przeciwwagę dla lewicowych mediów liberalnych, poprzez kanały państwowe – nigdzie nie dojdziecie, ludzie tego nie kupią. Bardzo bliskie temu jest łapówkarstwo. Zamiast tego musicie tworzyć media oparte o własność prywatną – radio, gazety, telewizję. Musicie być konkurencyjni także w świecie mediów. Bez tego wasze szanse są bardzo ograniczone. Nie bądźcie nieśmiali, jeżeli macie odpowiednie instrumenty, biznesmenów, jeżeli jesteście w stanie stworzyć dobre środowisko legislacyjne, idźcie tą drogą. W przeciwnym razie liberalne media będą dyktować co jest dobre, a co złe, a to nie jest dla dobre. Najlepszy sposób, aby osiągnąć konkurencyjność na tym polu to właśnie to, o czym mówiłem, tego się nauczyliśmy z historii Węgier, wydaje mi się że w Polsce może to wyglądać podobnie.

pytanie z sali: Grzegorz Senatorski, WUM

Jest taka popularnie rozpowszechniona opinia w Polsce, że transformacja na Węgrzech była możliwa dzięki ogromnym rzeszom, które modliły się za ojczyznę. Kardynał Peter Erdö wzywał Węgrów do modlitwy za ojczyznę.

My teraz jesteśmy w takim stadium rozwoju, że musimy czynić egzorcyzmy w naszym parlamencie, odprawiać egzorcyzmy. 11 listopada, w Dzień Niepodległości odczynialiśmy takie egzorcyzmy. Zatem zapraszam pana premiera na mszę 16 marca o 10.00 w Budapeszcie, w kościele św. Stefana. Tam będziemy modlić się i dziękować za naszych świętych, z historii polskiej i węgierskiej. Chciałbym przekazać panu premierowi to zaproszenie.

Viktor Orbán

Bardzo dziękuję.

Bardzo często jesteśmy w stanie krytykować Amerykanów, jeżeli chodzi o życie polityczne – może nie publicznie, ale tak między sobą, w rozmowach. Odnosząc się do tego, co pan powiedział, to chciałbym powiedzieć, że w Europie jeśli ktoś powie, że nie da rady odnieść sukcesu w polityce bez modlitwy, wówczas w Brukseli i wielu innych stolicach, jesteśmy postrzegani jako ktoś głupi, ktoś kto należy do przeszłości. Jeżeli w Ameryce ktoś powiedziałby, że bez modlitwy można odnieść sukces w polityce, wówczas prawdopodobnie postrzegano by go jako dziwaka. Ta sieć zależności duchowych, korzenie duchowe są obecne w Ameryce. W Europie jakoś je straciliśmy. Jest to proces głęboko zakorzeniony w historii, należy go zanalizować.

Na Węgrzech musimy być bardzo ostrożni jeśli chodzi o właściwe rozumienie chrześcijaństwa i właściwe rozumienie relacji pomiędzy chrześcijaństwem a polityką. Tylko 14% Węgrów co tydzień chodzi do kościoła. 14, nie 40. Raz na rok – 40% Węgrów. Tak wygląda sytuacja na Węgrzech jeśli chodzi o kościół i praktykowanie religii. Ponadto należy pamiętać, że jeżeli zapytalibyśmy Węgrów czy wierzą – niedawno mieliśmy spis powszechny, bardzo interesujący – pewnie wielu powiedziałoby wtedy „tak”. Ale jeśli zadać pytanie – czy wierzysz bo tak myślisz, czy wierzysz, bo zostałeś wychowany w wierze, bo kościół ci tak mówi, wówczas zobaczymy, że niewielu jest takich, którzy wierzą i żyją według zasad kościoła. Większość społeczeństwa węgierskiego rozumie tę duchową otoczkę życia, ale nie uczęszczają oni do żadnych kościołów. To bardzo interesujące zjawisko. Jeżeli ktoś chciałby na Węgrzech prowadzić politykę opartą wyłącznie na wartościach chrześcijańskich, wówczas nie odniesie się sukcesu. To jest ogromne wyzwanie dla polityki chrześcijańsko-demokratycznej, ponieważ jeśli nie jesteśmy w stanie zdobyć zaufania, to po co nam większość? Ale jeżeli mówimy tylko o prawdzie, a to nie wystarcza, aby uzyskać większość, jak zrealizujemy nasz program? Większość i zaufanie. Prawda i większość. To jest najbardziej interesujący dylemat polityki chrześcijańsko-demokratycznej w Europie. Trzeba znaleźć na to odpowiedź. Partia powinna znaleźć na to odpowiedź. W przeciwnym razie możecie być dobrymi ludźmi, ale nigdy nie zyskacie większości. Będziecie mieli większość, ale nigdy nie będziecie dobrymi ludźmi. Więc trzeba tutaj znaleźć równowagę. To jest bardzo trudne, zwłaszcza jeżeli wokół nas mamy ludzi wrogich naszemu podejściu. Pytanie to jest bardzo trudne. Nie odnosimy jeszcze sukcesu w polityce europejskiej, my, chrześcijańska demokracja, bo nadal nie mamy jasnej odpowiedzi na to pytanie.

Igor Janke:

Niestety widzę, że Donald Tusk, Angela Merkel i Francois Hollande czekają na pana premiera, musimy więc kończyć. Bardzo dziękuję za spotkanie.